b大
您的『工資』跟我講的『工資』並不是同一個東西
您的工資指的是『弱勢產業的工資』
而我講的工資指的是『全體平均工資』
陳教授和杜副教授討論的也是『全體平均工資』
『全體平均工資』並不會因為自由貿易而降低
理由很簡單我已經說過了
自由貿易可以讓人民買到更便宜的東西
所以弱勢產業以外的勞工『實質工資』勢必增加
此外自由貿易會發揮汰弱留強的功能
因此長期來看全體平均工資不只不會減少
而且還會增加
就實際資料來看
試問那些先進國家有因為自由貿易而使實質平均工資降低了嗎???
台灣實質工資倒退到十年前
是因為產業沒有升級
一昧發展製造業卻忽視服務業
不能歸咎於自由貿易
另外
針對b大您所提到有關李嘉圖的部分
我真的覺得您言重了
降低工資以提高資本的利潤的確是他提倡國際貿易的原因之一
可是不代表是犧牲工人階級的利益
也許是犧牲了弱勢產業的勞工
但就『整體勞工』而言呢??
您只看到那些弱勢產業因為自由貿易的關係導致工資降低
甚至裁員
卻沒看到自由貿易同時也增加了更多的就業
因為人民可以買到更便宜的東西
使得人民更有餘力去買其它他想要的東西-->增加優勢產業的就業
因為自由貿易使得我們的貿易對手賺得更多的外匯
使得她們更有能力來購買我們優勢產業生產的產品-->增加優勢產業的就業
以上這些一般人都不會看到
因為那些因為自由貿易受傷的弱勢產業的勞工是顯而言見
然而事實上因為自由貿易使得貿易雙方都可以發揮所長
使生產上更有效率
所以可以增加總產出
不過不可否認的
自由貿易的確會拉大貧富差距
因為強者恆強 弱者恆弱
因此這時就是政府發揮價值的地方了
透過適當的所得重分配
來減輕自由貿易的後遺症 這才是我們該努力的方向
而不是因噎廢食
否定自由貿易的價值
※ 引述《blas (《剩餘價值理論》)》之銘言：
: ※ 引述《noeru (TIMING)》之銘言：
: 本文不涉及這兩位教授的論戰，單就李嘉圖的「比較利益法則」進行討論。雖然這
: 一法則本身有些錯誤之處，但與下面的討論沒有直接關係，所以暫且不談。
: 李嘉圖在他的《政治經濟學及賦稅原理》第七章﹤論對外貿易﹥中提出「比較利益
: 法則」。但降低工資以提高資本的利潤才是他提倡國際貿易的目的︰
: 在本書中，我始終力圖證明的是︰工資不跌落，利潤率就決不會提高
: ；而工資則除非用它來購買的各種必需品的價格跌落，否則決不會持久地
: 跌落。因此，如果由於對外貿易的擴張，或由於機器的改良，勞動者的食
: 物和必需品能按降低的價格送上市場，利潤就會提高。如果我們不種植穀
: 物，不自己製造勞動者所用的衣服及其他必需品，而發現了一個新市場可
: 以用更低廉的價格取得這些商品的供應，工資也會低落，利潤也會提高。
: 《李嘉圖著作和通信集》第一卷，頁111~112。
: 李嘉圖這本書是站在資產階級的角度立論的。只要是有利於勞動生產力的提高，從而
: 增加資本的利潤以促進資本積累的擴大，他都是極力贊成的。「利潤取決於工資，這
: 一點是不嫌再三說明的。」可見，為了這一目的，他毫不掩飾自己的立場。至於為此
: 目的而犧牲的工人階級的利益，則不在他這本書的考慮之內。
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 科
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 又是很明顯的一個無聊的謬誤
: : 這真的是從一個經濟學者口中說出來的論點??
: : 作者很明顯只看到受到傷害的那個A群體
: : 卻忽略因為自由貿易獲利的B群體
: : 總體經濟政策考量的是『整體』
: : 根據『比較利益法則』
: : 自由貿易可以讓雙邊『整體』上獲得利益
: : 所以ECFA的大方向是對的
: 在李嘉圖那裡，他考量的是資產階級能夠通過國際貿易來取得廉價的生活必需品，進
: 而使工資降低以提高利潤。因此，就李嘉圖的原意而言，資產階級的利益代表了『整
: 體』的利益。
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 相較於杜老師的『客氣』和『理性回應』
: : 這一段講的真的很酸
: : 而且擺明就是想否定『比較利益法則』
: : 『得利的人補償受損失的人』不需要假設
: : 根據『比較利益法則』它是必然成立的
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 懂。
: : ^^^^^^^
: : 作者真的很嗆
: : 通常越嗆的人越顯得他的無知
: : 這個毛巾理論同樣的又犯了相同的錯誤
: : 只看到『部分群體』卻忽略『整體』
: : 作者只看到『工資遭調降的毛巾勞工』卻忽略『民眾可以因而買更多毛巾的事實』
: : 那些毛巾勞工名目薪資降了沒錯
: : 可是請問『整體的平均實質工資』降了嗎?
: : 全球化引導物價下跌是事實
: : 請別忽略這個事實
: 這裡你的說法就和李嘉圖不同了，他說︰「利潤取決於工資，這一點是不嫌再三說
: 明的。不過這裡指的不是名義工資，而是實際工資；不是每年付給勞動者的磅數，
: 而是為獲得這許多磅數所必須的勞動日數。因此，雖然一國的勞動者每周得十先令
: ，而另一個國家的勞動者每周得十二先令，兩國的工資仍然可以恰好相等。」《李
: 嘉圖著作和通信集》第一卷，頁121。
: 可見，李嘉圖提倡國際貿易的目的是要降低實質工資，如此利潤才能真正地提高。
: 在李嘉圖那裡，工資代表的只是一定量的生活必需品。假定3個麵包就能滿足一個
: 工人勞動一日所需，從而一個工作日的報酬等於3個麵包。若由於國際貿易，麵包
: 的單價得以從50元下降到30元。即使資本家仍舊支付給工人3個麵包，但實際日工
: 資已經從150元降到90元了。雖然勞動時間仍舊是一天，勞動的報酬也同樣是3個麵
: 包，但一日勞動中代表工資的比例降低了，從而代表利潤的部份則提高了。這才是
: 李嘉圖的目的。若此，那麼要去哪裡找「可以因而買更多毛巾的消費者」？
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您的『工資』跟我講的『工資』並不是同一個東西
您的工資指的是『弱勢產業的工資』
而我講的工資指的是『全體平均工資』
陳教授和杜副教授討論的也是『全體平均工資』
『全體平均工資』並不會因為自由貿易而降低
理由很簡單我已經說過了
自由貿易可以讓人民買到更便宜的東西
所以弱勢產業以外的勞工『實質工資』勢必增加
此外自由貿易會發揮汰弱留強的功能
因此長期來看全體平均工資不只不會減少
而且還會增加
就實際資料來看
試問那些先進國家有因為自由貿易而使實質平均工資降低了嗎???
台灣實質工資倒退到十年前
是因為產業沒有升級
一昧發展製造業卻忽視服務業
不能歸咎於自由貿易
另外
針對b大您所提到有關李嘉圖的部分
我真的覺得您言重了
降低工資以提高資本的利潤的確是他提倡國際貿易的原因之一
可是不代表是犧牲工人階級的利益
也許是犧牲了弱勢產業的勞工
但就『整體勞工』而言呢??
您只看到那些弱勢產業因為自由貿易的關係導致工資降低
甚至裁員
卻沒看到自由貿易同時也增加了更多的就業
因為人民可以買到更便宜的東西
使得人民更有餘力去買其它他想要的東西-->增加優勢產業的就業
因為自由貿易使得我們的貿易對手賺得更多的外匯
使得她們更有能力來購買我們優勢產業生產的產品-->增加優勢產業的就業
以上這些一般人都不會看到
因為那些因為自由貿易受傷的弱勢產業的勞工是顯而言見
然而事實上因為自由貿易使得貿易雙方都可以發揮所長
使生產上更有效率
所以可以增加總產出
不過不可否認的
自由貿易的確會拉大貧富差距
因為強者恆強 弱者恆弱
因此這時就是政府發揮價值的地方了
透過適當的所得重分配
來減輕自由貿易的後遺症 這才是我們該努力的方向
而不是因噎廢食
否定自由貿易的價值
※ 引述《blas (《剩餘價值理論》)》之銘言：
: ※ 引述《noeru (TIMING)》之銘言：
: 本文不涉及這兩位教授的論戰，單就李嘉圖的「比較利益法則」進行討論。雖然這
: 一法則本身有些錯誤之處，但與下面的討論沒有直接關係，所以暫且不談。
: 李嘉圖在他的《政治經濟學及賦稅原理》第七章﹤論對外貿易﹥中提出「比較利益
: 法則」。但降低工資以提高資本的利潤才是他提倡國際貿易的目的︰
: 在本書中，我始終力圖證明的是︰工資不跌落，利潤率就決不會提高
: ；而工資則除非用它來購買的各種必需品的價格跌落，否則決不會持久地
: 跌落。因此，如果由於對外貿易的擴張，或由於機器的改良，勞動者的食
: 物和必需品能按降低的價格送上市場，利潤就會提高。如果我們不種植穀
: 物，不自己製造勞動者所用的衣服及其他必需品，而發現了一個新市場可
: 以用更低廉的價格取得這些商品的供應，工資也會低落，利潤也會提高。
: 《李嘉圖著作和通信集》第一卷，頁111~112。
: 李嘉圖這本書是站在資產階級的角度立論的。只要是有利於勞動生產力的提高，從而
: 增加資本的利潤以促進資本積累的擴大，他都是極力贊成的。「利潤取決於工資，這
: 一點是不嫌再三說明的。」可見，為了這一目的，他毫不掩飾自己的立場。至於為此
: 目的而犧牲的工人階級的利益，則不在他這本書的考慮之內。
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: : 又是很明顯的一個無聊的謬誤
: : 這真的是從一個經濟學者口中說出來的論點??
: : 作者很明顯只看到受到傷害的那個A群體
: : 卻忽略因為自由貿易獲利的B群體
: : 總體經濟政策考量的是『整體』
: : 根據『比較利益法則』
: : 自由貿易可以讓雙邊『整體』上獲得利益
: : 所以ECFA的大方向是對的
: 在李嘉圖那裡，他考量的是資產階級能夠通過國際貿易來取得廉價的生活必需品，進
: 而使工資降低以提高利潤。因此，就李嘉圖的原意而言，資產階級的利益代表了『整
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: : 根據『比較利益法則』它是必然成立的
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: : 這個毛巾理論同樣的又犯了相同的錯誤
: : 只看到『部分群體』卻忽略『整體』
: : 作者只看到『工資遭調降的毛巾勞工』卻忽略『民眾可以因而買更多毛巾的事實』
: : 那些毛巾勞工名目薪資降了沒錯
: : 可是請問『整體的平均實質工資』降了嗎?
: : 全球化引導物價下跌是事實
: : 請別忽略這個事實
: 這裡你的說法就和李嘉圖不同了，他說︰「利潤取決於工資，這一點是不嫌再三說
: 明的。不過這裡指的不是名義工資，而是實際工資；不是每年付給勞動者的磅數，
: 而是為獲得這許多磅數所必須的勞動日數。因此，雖然一國的勞動者每周得十先令
: ，而另一個國家的勞動者每周得十二先令，兩國的工資仍然可以恰好相等。」《李
: 嘉圖著作和通信集》第一卷，頁121。
: 可見，李嘉圖提倡國際貿易的目的是要降低實質工資，如此利潤才能真正地提高。
: 在李嘉圖那裡，工資代表的只是一定量的生活必需品。假定3個麵包就能滿足一個
: 工人勞動一日所需，從而一個工作日的報酬等於3個麵包。若由於國際貿易，麵包
: 的單價得以從50元下降到30元。即使資本家仍舊支付給工人3個麵包，但實際日工
: 資已經從150元降到90元了。雖然勞動時間仍舊是一天，勞動的報酬也同樣是3個麵
: 包，但一日勞動中代表工資的比例降低了，從而代表利潤的部份則提高了。這才是
: 李嘉圖的目的。若此，那麼要去哪裡找「可以因而買更多毛巾的消費者」？
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