「交易」的觀念與心得 - 投資

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By David
at 2007-12-23T20:56

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提出其他觀點,
順便請教一些筆者看不太清楚的地方,
還請ryanchao大大指教,
也和大家一起討論。

※ 引述《ryanchao (養貓咪的牛)》之銘言:
: 昨天去上公司內訓的課
: 其中有堂課的老師背景是兆豐交易室的外匯交易員
: 他講到「交易」的觀念讓我心有戚戚焉
: 剛好與許強的書有些觀點不謀而合
: 他有些觀點我跟大家分享一下
: 1.金融市場永遠是大魚吃小魚,小魚吃更小的魚
: 那是一種食物鏈關係,
: 要在金融市場生存你必須要擺脫過往習慣性的思考

這裡的金融市場是指?
金融市場有被概分成資本市場與貨幣市場,
不曉得這種大魚吃小魚的觀點有沒有特別針對哪一個市場操作?

如果有,那麼哪一個比較適用?
如果沒有,何以金融市場會產生這樣的現象?

「擺脫習慣性思考」對於現代而言自然再重要不過,
這或許也是大前研一先生所說的

 「現代已經沒有所謂一個問題一個解答這回事」

簡單說就是要獨立思考。

然而筆者不解的是,
獨立思考對於上述所言的「食物鏈」概念,
相關性是什麼?

相信裡面應該大有內容,
值得r大與我們分享。

: 2.交易風險的本質本身就是一種機率,大魚(大咖)也不見每次一定贏
: 但是大咖永遠會動腦筋去獵殺小咖與散戶


不知道是筆者對於文字太過要求還是龜毛,
通常我比較喜歡在關鍵字上面用詞精準一些,
比較不容易造成誤解。

「交易風險的本質本身是一種機率」這句話,
筆者不懂的是,何謂「交易風險」?定義是什麼?

另外,風險本身就代表著不確定性,
但若說「風險=機率」,似乎又有點不同。

畢竟我們通常只會談論

「發生A事件的機率為何?」

而不會談論

「發生A事件的風險為何?」

因此,「交易風險的本質本身是一種機率」這句話想談論的重點,
究竟是交易風險所產生的可能性?
還是這些風險的機率? 

大咖不見得贏的理由在於「他們面對的風險比我們小?一樣?大?」
還是「他們掌握贏的條件比我們好?普通?差?」


: 3.操作上要用「買高買更高,賣低賣更低」,而非買低賣高
: 散戶最大的毛病是永遠想「摸頭猜底」,想要賣在高點與買在低點

或許筆者對於「買高買更高,賣低賣更低」的體認比較膚淺,
有幾個想法和r大互相交流。

所謂「買高買更高」,看起來似乎就是要「追高」?
所謂「賣低賣更低」,看起來似乎就是要「殺低」?

用具有比較神秘的說詞應該是「順勢而為」,
萬不可「逆勢操作」。

根據筆者身邊熱愛期權的朋友們的說法,
確實有很多有長期經驗的前輩會用這樣的方式操作。

如果是站在「頻繁交易」的情況下,
他們都會有自己的「一條線」-->高過它就是買;低於它就是賣。

不帶感情,沒有主觀,
完全就是把自己當成機器人。
線型展示出什麼資訊就做什麼決定..

不曉得筆者的理解是否有誤?

假設筆者的解讀是正確的,
那麼這樣的方式是用在基金投資還是什麼投資?
如果用在基金與股票上,又算是一種投機還是投資?

散戶確實常常會有希望買在最低賣在最高的念頭,
筆者同樣認為,這種觀念其實不可能做到。

然而「買低賣高」卻是財務裡面最重要的精髓所在,
無論是老巴還是學術界,都不曾提倡過要「買在最低or賣在最高」的思維邏輯。

那麼怎麼樣才算是低點?高點?
基本上那得看是投資什麼工具而定。

若站在個別股票來說,
確實可以透過各種方式辨別高低點,
但這種說法是站在「價值投資」的立場上闡述。

倘若如此,就連筆者也可以因為知識與經驗的累積,
進而評估出「大概」的價位區間,
了解「被折扣」的買進價位為何。

為甚麼不說低點?
因為老巴通常只用價值的方式去判斷「買點」。

舉例來說,
如果100元老巴覺得太貴,
正好遭逢股市大災難的時候,
該股跌到70元,
老巴如果認為30%的折扣夠符合他的安全邊際,
自然就會買進。

至於這70元是不是「低點」or「相對低點」,
對他而言並不重要。

當然,可以買得越低自然風險越小,
這應該是一般常識了。

: 4.交易在傳聞時,賣出在傳聞證實時

老巴無論做任何投資,
包括「風險性套利交易」的時候,
都會希望是消息被證實,被確定之後才行動。

簡單說,如果有公司打算買回股票庫藏;
宣告當年度股利;或是合併等消息..

若產生任何風險性套利機會,
老巴也還是寧可等到消息被確認之後才行動,
因為他說,根據他長久的交易經驗,
這樣做雖然會降低預期報酬率,
卻會大大提高成功率。


: 5.交易時要冷血,拋開任何情感,因為這就是戰場,贏家才能生存

這第五點或許也符合了筆者上述的預期。

對於「冷血」二字,
筆者倒是認為可以用「理性」取代,
因為冷血似乎代表著機械化。

當然,如果真是談論「投資」,
那麼「冷血」就更不適合用在這裡。

畢竟機器人沒辦法辨別經理人誠信問題,
或是公司當局的管理風格。

: = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
: 不知道各位在做交易(或者投資)時,是否在入場前或者入場後
: 有訂定什麼策略計畫嗎?
: 例如美股目前走勢如果到什麼狀況就考慮Long或Short?
: 然後又到了什麼樣的情況時又有什麼樣的策略?
: 進場時你所處的位置將會決定你的交易或者投資的獲利/虧損程度
: 也就是當交易(投資)風險發生時

交易不等於投資,
因為交易只是實現投資的一種「方式」。

因此投資風險也不等於交易風險。

: 你的「投保方式」將決定交易風險帶給你的傷害程度
: 另外很多人都有一種想法:「向下攤平」
: 事實上優秀的交易者(投資者)應該是做的是當市場表態突破時勇於追價
: 要每次買在比前一次更高的點,賣比前一次更低的點
: 簡單的說就是當市場表態時勇於去「追高殺低」
     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

看到這裡終於證明筆者的豬頭,
因為上述推論很多,
卻在這裡證實了推論。 =__="


: 舉一般生活例子來說
: 當你認為某件你認為很有價值的東西在市場上價格開始飆漲
: 而且飆漲速度已經加快,您是勇於追價還是想說等價格拉回再買?

站在Graham的投資定義:

「投資是根據詳盡的分析,
 本金安全和滿意回報有保證的動作,
 除此之外即稱為投機。」

所以如果我買入某項資產後價格狂飆,
這已經符合了上述的投資定義,
就不需要再追價買入。

但之所以會產生想要「再買入」的心態,
深究其理不過就是想賺更多的「貪心念頭」罷了。

看到大家一窩蜂去買導致價格飆漲,
所以追價?

這樣的作法符合理性嗎?
別忘了「市場先生」與「旅鼠」的比喻。

筆者個人不會因為股價飆漲所以追價買入;
或是為了攤平成本而買入。

根據筆者對老巴的了解,
他也不會。

: 這時候你就必須要負擔的「交易風險」就是可能會買的更貴、更高的價錢
: 還有可能...買不到....而不是價格拉回可以讓你買的機會....

r大對於「交易風險」的定義是:

「買入後如果再買可能買到更貴的價位;或是根本買不到」。

所以這裡的「風險」意思是「再買的時候可能產生更高or買不到」的不確定性,
是吧?

如果是這樣,
可能和筆者所認知的「交易風險」有一些落差。

一般在談論交易風險,
概念上通常比較和「作業風險」接近。
是指「交易時產生非預期的動作,而導致投資人得到非預期的結果」。

比方說,
原本交易內容是下單200股,結果寫成2000股;
或是想買聯發,卻買成聯發科..etc..

: 反之當市場上大家都不看好的一件東西開始跌價,跌的速度越來越快
: 你會因為它已經價格跌深、變的「好便宜」會去買嗎?


如果已經買進自己滿意的價位,
而該標的卻大幅下跌,
在投資價值不變之下,我個人會考慮大力買進。

但這裡的買進動作,
意義並不是「攤平成本」,
而是要在「投資價值依舊符合預期」的角度下才買。

站在非價值投資的角度去看「攤平成本」這件事,
通常筆者只會用在基金投資上頭,
來解釋為甚麼需要「定期定額」。

至於股票,
那就完全不是這麼一回事了。

: 這時候你要負擔的交易風險會是可能價格還會破底在破底
: 因為「不值錢」的東西不會因為它價格變便宜反而「變值錢」
: 除非它的價格崩跌趨勢開始改變...
: 所以如果它價格一直不停上漲就要追價到它漲到月球上為止
: 如果它一直跌就賣到它跌到零為止


一般在談論投資時,
真的很少人用「交易風險」去代表「價格」的不確定性;
因為價格之所以產生不確定性,
財務學是談論「產生不確定性的現象」,導致價格波動。

以大家最熟悉的說法,
投資股票有兩種風險:

 1.系統風險(市場風險) 2.非系統風險

當上述兩者風險產生時,
就會導致價格波動。

可能是筆者比較少聽到用「交易風險去代表價格波動」的說法,
因此著墨甚多,稍嫌無聊,
還請大家見諒。

: 看到這可能有人以為我在虎爛,而且會發出噓聲...(我耳朵有點癢)
: 事實上除非你運氣夠好或者是「大魚」...
: 否則猜頭摸底根本是一件不可能的事....
: 不然為什麼有人會當「砲彈飛人」(軋空)和住「五星級套房」(套牢)
: 因為他們不看趨勢也不會順勢操作...
: 注意我在這邊不是指技術分析,事實上右邊的未知永遠是沒辦法去得知的
: 而我能知道的只有靠左邊去推敲右邊的「發生可能性」(機率)

這句話我也聽期權老前輩說過:

「不要想著避開風險,但我們可以用機率去壓倒風險」

簡單說,他們試圖透過「機械化」的操作方式,
提高交易獲利的機率與金額。

雖然筆者還是認為這是投機,
不過,對於「投資還是投機」這回事,
還真的是見仁見智了。

: 技術分析的型態、指標永遠無法準確告訴我們未來一定會發生什麼
: 但是我們該注意的是市場「正在」發生什麼
: 根據事先擬定好的策略做相關動作....
: 再舉例:某分析師(或券商)分析DRAM現貨價格破3美元了,底部不遠了...
: 實際上,這是鬼話!!價格底部不是分析師認定就是底部
: 而是市場自己會證明它是不是底部...

通常分析師說底部,
大概是因為自己曾言上揚,
但是結果急轉直下,
只好趕緊求一個解套的說法。

如果丟銅板人頭-->向上-->那他說的就不是鬼話;
反之自然就是鬼話中的鬼話,
但下次還是會有一篇滿腹經綸的報告。
(因為協理說要趕快交,反正沒人會在意準不準~~我同學說的XD)

: 如果當初在3美元附近進場的「底部投資人」
: 現在應該已經在想「地下停車場會不會太深了點」
: 所以為什麼散戶會套牢?一般進階高手會死在反彈山腰上?
: 一句話:沒有順著價格趨勢操作,以為自己可以打敗市場...

恩...越看就越覺得這好像是
「外匯交易」與「期權交易」...
那種「只針對數字做交易」的人員會說出口的想法。

如果身份是交易員,
每天都有這麼頻繁的進出要求,
那的確需要「冷血」,需要順勢而為沒錯。

因為霸菱銀行的交易員李森,
就是一個逆勢而為最後變成狗熊的悲情人物。
但我想,如果他成功了,
今天的歷史又會改寫了吧...

: ============================================================
: 另外我分享一下我blog中節錄的一些交易偏差的相關效應
: ● 損失趨避
: <解釋>人們對於避免損失的慾望比賺錢還要強烈的傾向

這是因為一般投資人多半具備「趨避風險的效用偏好」所致。

說白話就是:

  「寧可少賺,也不要賠錢。」


: ● 沈沒成本效應
: <解釋>把已經投入獲花費的金錢,看的比未來可能賺取
: 的金錢還重要。

財務上的「沉沒成本」(sunk cost)是專有名詞,
指「已經付出且不可收回的成本」。

但是如果用在「投資」來說,
付出去的金錢基本上是「本金」,
不能說是「沉沒成本」。

這看起來好像是「投資之後,就當作投入的金錢已經賠光而不會回收」的想法。

: ● 處分效應
: <解釋>太早獲利了結,太晚停損出場。
: ● 結果偏差
: <解釋>不考量決策當時的情況,而以結果論成敗的傾向

如果是根據上述的「冷血」原則,
基本上,這些交易員是不會犯這種錯誤的。

因為他們的買入賣出點非常明確,
好比是一條平均線一樣,
高過就是買;低過就是賣。

所以他們不考慮新聞,不相信小道消息,
除非.....

這些新聞、消息直接反應在他所看到的數字變化
 進而在那條「平均線」上跳動,足以影響他的交易行為

: ● 近期偏差效應
: <解釋>太偏重最近的數據或經驗、而輕早期數據或經驗
: 的傾向。
: ● 定錨效應
: <解釋>太過依賴或鎖定既得資訊
: ● 跟風效應
: <解釋>因為許多人相信,而跟著相信的傾向。
: ● 相信少數法則
: <解釋>從少量資訊歸結出不當結論的傾向。
: 因為工作關係常會看到手上客戶有些投資狀況
: 對於前三個效應感受特別強烈
: 特別是「沈沒成本」,虧損7成也不思考出脫的可能性
^^^^^^^^^
同上述。

: 或者先是虧損後賺回來就急著獲利了結卻不思考後續上漲可能性
: 其它的效應也常常在客戶身上看到....= =a
: 特別是手持「投資明牌」洽詢這檔好不好之類的問題...
: ==========================================================
: 文章若有興趣可以轉載,轉載可以修正文章不順的地方
: 但請務必來信告知(或推文告之)並留下要轉載的網址
: 感謝配合m(_._)m
: 若有先進有所指教請回文或推文,感激不盡...
: ryanchao

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以上讀後心得~~~


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All Comments

Harry avatar
By Harry
at 2007-12-26T20:35
推,看這個討論很有收穫
Iris avatar
By Iris
at 2007-12-30T09:22
e龍點睛之妙
Olive avatar
By Olive
at 2007-12-31T19:56
很棒的討論~ ^^
Tom avatar
By Tom
at 2008-01-05T09:05
Genevieve avatar
By Genevieve
at 2008-01-05T15:40
也大推這篇, 這系列討論真不錯~~
Victoria avatar
By Victoria
at 2008-01-09T01:54
r大那篇的內容是來自外匯交易員, 所以基本上跟價值投資
John avatar
By John
at 2008-01-13T09:28
的交易哲學會差很多~ 操作方式當然也會不同~
Daph Bay avatar
By Daph Bay
at 2008-01-15T13:15
基本上就是順勢操作~ 這應該是比較屬於期貨操作的方式
Erin avatar
By Erin
at 2008-01-17T18:35
另外, 沉沒成本應該是指 "未實現損益"
Kyle avatar
By Kyle
at 2008-01-22T06:18
不過 r大的用語有時候會有他自己的意思...
可能還是等他自己來說明, 應該會比較詳細~~~
Doris avatar
By Doris
at 2008-01-26T14:16
不同的投資方式自有不同的作法,搞清楚自己適合哪一種
Blanche avatar
By Blanche
at 2008-01-30T11:53
別妄想用一招半式就吃遍所有市場即可
Lauren avatar
By Lauren
at 2008-02-03T13:48
高手拋磚引玉討論,新手獲益良多
Dorothy avatar
By Dorothy
at 2008-02-07T21:11
push~~
Charlie avatar
By Charlie
at 2008-02-08T12:59
巴菲特也會有依市價一路買上去時 價值=/=價格
Gilbert avatar
By Gilbert
at 2008-02-12T12:45
好厲害的評論 雖然有很多看不懂...
Brianna avatar
By Brianna
at 2008-02-16T05:28
好文~~
Heather avatar
By Heather
at 2008-02-19T08:18
好嚴謹的態度 推~~
Agnes avatar
By Agnes
at 2008-02-23T01:47
PUSH
Ina avatar
By Ina
at 2008-02-27T22:04
提供「不等於」的符號:「≠」(在pcman的數學符號選項)
Gilbert avatar
By Gilbert
at 2008-03-02T16:05
推~ 多看多學!

巴克萊基金 有人聽過嗎

Jessica avatar
By Jessica
at 2007-12-23T18:40
※ 引述《piadora (皮多羅)》之銘言: : 好像是英國的基金 : 有人聽說過嗎? : 要查詢他有哪些基金 和基金投資大陸有沒有超過上限 : 要在哪邊查詢呢 : 希望有人可以指點一下 你說的應該是英國巴克萊銀行旗下資產管理公司發行名為ishares的ETF 你說的投資大陸超限的應該是 香港在賣的 ...

拾人牙慧--泡沫化

Agatha avatar
By Agatha
at 2007-12-23T18:18
這篇提到了泡沫化的原因跟最初的源頭 以及股市的形成 文中點出了泡沫化的本質在於夢想 而非理想 買賣夢想 開啟了股市 而操弄人心與夢想 造就了泡沫 影響股市最大的力量 除了資金之外 還有人心 ===================本==文==開==始=============== ...

請問存摺要幾本才夠?

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By Madame
at 2007-12-23T17:33
存摺很多本 沒有任何一本放定存 根銀行要2.6%的利息的話 只會增加你要用錢時候的麻煩唷! 個人覺得 你應該開始去想 怎麼把沒用到的錢 活用 這樣說好了 ,舉三個例子 今天假設你有一百萬 一、你放活期存款 在台灣銀行 他以0.325%付利息給你 一年後你會拿到 1003250 你多 ...

Re: 當定期定額或不定額遇到空頭~

Rosalind avatar
By Rosalind
at 2007-12-23T17:29
: --------------------------------------------------------------------- : 我們常會說定期定額在回檔或是空頭的時候可以買進更多的單位數... : 所以遇到空頭時可以不用擔心 ,續扣放長期就對了... : 我想這是建立在 ...

關於投資型保險的問題

Joe avatar
By Joe
at 2007-12-23T17:18
你國泰的業務員說保險成本很便宜 是因為 and#34;投資型保險and#34; 不包含2級殘給付、不參與保單分紅 保險公司在投資型保險負擔的成本少了, 自然要跟保戶收的費用也少 要說投資型保險,終身繳費也沒錯 不過其實也可以要繳費一年就不繳了 看了你的文章,我覺得你是為了保障而保的 想要負擔少一點的保險費 ...