有沒有理財，長期下來真的差很大 - 理財

※ 引述《sealoe (YoY)》之銘言：
: ※ 引述《falseshelter (一個開始一個結束)》之銘言：
: : 理財的目的是什麼？
: 學習, 玩樂, 對我來說是如此.
: 雖然我玩得不太好就是了
開心就好，不是嗎？

前文提的那兩個資料就只是曾看到的兩個統計數據
我無法排除也許有少數個案光是會因為擁有很多錢就可以一直快樂很久
如果s大是這樣的人
你當然可以因為你的需求、目的選擇想做的事和適合做的事
: : 為了有更多錢嗎？
: 錢不過是數字, 太重視錢的人不會投資
: 因為怕輸, 不參予就不會輸, 在使用神的錢(金銀礦產)的時候的確如此
: 可是現在是用鈔票的年代, 鈔票是可以印的, 是每年都會增加的
: 不投資就是每年減少6%~10%以上的購買力. 不投資死存錢的人還不如月光族
為什麼不投資所減少的購買力是每年6%~10%？為什麼死存錢的人不如月光族？

不知道s大的資料哪裡來的
因為根據我在主計處查到的消費者物價指數
1981~2008的年通膨率也不過1.86%而已
: : 那為什麼需要更多錢？
: 沒有人不需要錢, 你在這裡打B也要錢來支付不是?
當然
我的確需要錢來支付上網打B
但我從來沒說過不需要錢
而是想探討為何需要「更多錢」
講的更清楚一點
當足夠滿足基本需求時
為何還需要更多更多的錢呢？
特別是當大多數人的投資績效實在慘不忍睹之下
: : 因為有更多錢會更快樂嗎？
: 這...我相信你想買個東西時, 剛好摸出個錢會讓你掏盡口袋一毛都沒有快樂許多.
: : 也許只是為了糊口飯吃
: 餬口飯吃要做的不是投資, 而是找個工作.
: : 也或許只是想讓自己有能力比別人還要潮
: 這我不知道別人怎想.
: : 如果投資是為了讓自己有能力買更好、更棒、更新的東西
: : 進而使自己快樂的話
: 這些不是就要錢嗎?
是要錢沒錯啊…
我通篇文章就是在質疑「有錢買更多東西=更快樂」這樣的論點
不是嗎？
接著再回到為何要不斷強調投資這個議題
: : 人均GDP在15000美金以上的國家
: : 「幸福指數」是差不了多少的
: 哪來的數據? 我想這個不可能吧.
: 物價在各國差距頗大, 內地一把菜, 和台灣一把菜就差很多
: 同樣15k鎂, 在大陸和台灣, 生活是天差地別, 哪有可能差不多?
: 況且各地產物不一樣, 你在農業發達的國家 15k鎂可以讓你豐衣足食
: 你在沒啥農業的國家 15k鎂可能讓妳餓肚子. 這幸福指數是誰統計的呢?
我是根據《誰說經濟一定要成長？》這本書的資料 (P.73)
而數據來源是看守世界研究中心

另外再附上一篇文
這篇文指出人均GDP只有七百多美元的不丹人的「幸福指數」是全球最高的
我想不管物價差距再怎麼大
七百多美元應該還是不能跟一萬五來比較吧？
http://www.epochweekly.com/b5/198/8663.htm
: : 人民愈有錢…其實並不一定更幸福
: 有錢和幸福是兩回事, 真的.
: 人必須有捨有得. 這點不否認,
: 但是有錢的人可以選擇, 沒錢則失去選擇的自由
: 我問妳好了, 你很愛一個人, 可是你沒有錢, 他也沒工作, 你們的結合註定是災難
: 這時候出現一個有點錢的追求者, 妳不那麼愛他, 可是假設你理智大於情感
: 你會選擇經濟能力較好的追求者, 換言之, 妳因為妳經濟沒這樣好, 你喪失了和妳
: 愛的人結為連理的機會.
: 有錢不一定更幸福, 但是, 有權利選擇.
: 又假設, 你的孩子有音樂天分, 又很有興趣, 但是能力又無法靠音樂出人頭地
: 台灣的社會也對這種技能的人不太友善, 這時候, 如果沒錢, 你只能選擇讓他讀熱門科系
: 以祈求未來可以找到不錯的工作. 妳讓孩子失去了選擇的機會, 讓他放棄興趣.
: 可是假如你夠有錢, 你就不需要做這種選擇, 或者說, 你有權利選擇別的選項
: 這就是錢. 錢不能買幸福, 卻可以讓你選擇的權力更多.
我必須強調的是…
從頭到尾我討論的都不是「沒錢vs有錢」
而是滿足基本需求的財富vs更多更多的錢
如果沒錢、沒工作
那應該先做的不就是找工作來滿足基本需求嗎？
我想這是毫無疑問的

重點是在於
當滿足了一定的選擇門檻後
再更多的選擇是否會更幸福
這是有疑問
也是我前文所想探討的
: : 前面是從總體的角度來看
: : 而從個人來說
: : 想像一個因傷病而被截肢的人
: : 和一個因為中了樂透而發財的人
: : 在事情發生的一年後 (也就是截肢一年後和中樂透的一年後)
: : 他們的快樂程度會差多少？
: : 基本上…有差
: : 但差不了多少
: 假設原本兩人經濟狀況都是普通, 無法負擔自費的高級醫療器材
: 差得遠了....=.= 妳的故事實在是太故事了
: 我們假設中樂透的是"甲"
: 中樂透的, 可以花錢買較好的義肢, 復原的速度也因為好的醫療照顧而更快
: 甚至於可以參加賽跑, 或是坐高級的競賽輪椅去找人玩輪椅競賽.
: 他可以選擇悲觀悲哀的一生, 他也可以選擇快樂和人玩賽跑, 賽輪椅.
: 因為他夠有錢買那些器具.
: 沒有中樂透的是乙
: 沒有中樂透的, 因為高級的義肢都是自費, 你只能選擇爛爛的輪椅
: 那種輪椅摺起來時不太方便, 稍微推快一點就機機叫 你根本無法賽輪椅
: 然後又沒錢買義肢, 你就喪失了走路的權力, 世界永遠比人矮一截.
: 我不知道別人如何, 但是我比較想做甲. 而我做甲會比較快樂
關於這個故事……喔不，是「研究」
我是引用自《不理性的力量》這本書關於「適應力」的章節 (P.215)

錢較少的人的醫療照顧的確有可能較差
這的確是個問題
但不代表「投資」是個好的解決方法
至少我相信多數版友會同意用「保險」解決來的比「投資」好多了
而「投資自我」讓自己愈到晚年累積愈多的財富
也應該會是個相對安穩的方式

另外…我相信如果有保證中樂透的機會
應該沒有人不會願意中的
但我想說明的只是…
當隨著時間過去 (在此實驗中是一年)
下半身癱瘓的人和中樂透的人
快樂程度差不了多少
但如果在我眼前只有下半身癱瘓和中樂透兩個選項
我不可能因為快樂程度差不了多少所以就選前者吧？
又不是傻了@@"
但我只是要說明一時的財富帶給人的快樂並不如一般人所想像的那麼大罷了
: : 而單純的因為有錢也不會讓人快樂多久
: 你的說法沒有錯, 單純的有錢沒辦法讓人快樂多久, 應該說光是有錢根本沒有快樂可言
: 只是能以更多的選擇權力, 有更多的選項而已, 快樂不快樂是看個人.
是的！s大
你這兩行可以說差不多就是我前文的重點了

只是加個前提會精確點
這建立在滿足了基本需求之上
而大多數人要滿足基本需求
通常依賴的會是工作
而不是不穩定、不確定的投資上

所以我的前文所要探討的
不過就只是在滿足基本需求後
投資的目的為何而已
如果為的是快樂
根據我所提出的一些數據
我認為「靠投資賺更多的錢=更快樂」這個假定對多數人來說是蠻薄弱的
那如果為的不是快樂
冒著風險、花費不少時間成本投資還為了什麼呢？
: : 畢竟扣除掉投資這塊
: : 其餘的理財領域仍然重要
: 投資和理財是分不開的.
我的看法是：投資只是理財的其中一塊
其它還有保險、節稅、節流等等
: : 尤其多數人的收入都在平均之下
: : 謹慎理財非常的重要
: 這點我不否認, 謹慎是很重要的, 人不在乎賺多少, 而在乎可以留多少
: : 但問題就在於投資對多數人來說其實不太容易
: 事實上吃飯也很困難, 拉屎也要學習阿.
: 不太容易是學習問題, 磕磕碰碰總是會找到出路.
ㄜ…
我是認為學習吃飯和拉屎遠比學投資容易太多了啦
: : 一方面是技術上的問題
: 是時上和技術沒有很大的關係, 和心態有關係.
: : 雖然說現在是資訊爆炸的年代
: : 有心要學…其實資訊來源不是問題
: 是大問題...orz, 現在投資太多垃圾資訊, 很多的時候總叫人信以為真
: 或許, 應該說是這些資訊對你不見得正確. 投資最重要的就是資訊來源.
: 知識就是金錢, 而通常投資越入門越覺得自己真是無知和愚蠢
: 就必須花更多心力去過濾資訊去學習
垃圾資訊的確太多了
而正確的資訊則隱身其中
所以我說資訊來源不是問題
就好像我在前文提到那本給我錯誤結果的書一樣
只是幸好我發現它是錯的

垃圾資訊的確是造成學習投資困難的問題之一
問題就在於有多少人能辨別出來？
這恐怕又要回到「有心學習」上面了
: : 可是在生活、工作之餘還願意好好學習的人其實算少數
: 不願意花心力者註定貧窮, 天道酬勤.
: : 不然不會我借給朋友的《投資金律》永遠都只有看幾十頁而已…
: : 女友、老媽永遠只想聽明牌(冥牌？)
: : 卻不肯自己下功夫學習
: 就說 天道酬勤, 懶散的人注定要把財力轉給他人.
: : 另外一方面
: : 即便有心學習
: : 也不見得真的對投資有幫助
: 誰說的....妳真的有下場玩個一兩把過嗎?
: 學習是對投資的最基本態度, 一個不學習的人投資也不過是別人的提款機
: 那不叫投資, 那就散財.
做為一個股市擦鞋童
小的股齡雖然只有四年多
但絕對玩超過一兩把@@"

前文想強調的是
學習投資是有不少障礙的
一方面是人性
另外一方面是有太多的垃圾資訊需要過濾
當然…有心學習或許可以克服
但同樣的最基本態度
拿到學習英文、電腦、法律、會計等等方面
或許會更加的踏實

關於投資「專業」的探討
以股票和基金來說
我想綠角已經寫了很多了
光看那一票出身名門的基金經理人的績效
就知道投資的學習
絕對相對其它領域的學習還要來的不容易站的穩
不過這不代表我信奉指數投資
只是認為學習投資比其它領域困難許多而已
: : 這也跟另一個原因有關：人性
: : 人性對投資的影響很大
: 我不否認, 但是這是機率問題, 當你有知識, 你自然有較多的機會可以選擇避開人性.
: 妳沒知識, 只能夠跟著本性走, 追高殺低, 報紙說房價太高妳就覺得太高,
: 報紙說股市萬點妳就覺得會萬點. 你無從判斷, 這時候就是知識, 沒知識只會恐慌,
: 只會過度樂觀,
: : 有在投資的應該都會在每一本理財書籍上看到每位作者不斷強調
: 我只能說寫投資書的人, 除非是真的成功者, 不然不應該浪費時間看
: 一個阿貓阿狗靠走了運, 亂投資賺了點錢也可以寫書放狗屁的現在.
: 你若盡信, 我只能說活該住了套房, 書是要看, 但是要比對, 要有自己的判斷力.
這又回到垃圾資訊的問題上了
: : 雖然是老生常談了
: : 可是就代表人性有多麼的難以克服
: 沒有人說要克服人性阿....人性哪能克服呢? 知識只是讓你發揮極致人性時
: 有點理性而已
: : 恐怕不是人人都做的到
: 沒有人能克服人性.
: : 而問題不只是這麼簡單而已
: : 損失偏誤造成很多人寧願死抱套牢的股票不放
: 那是因為他們沒有足夠的知識去選擇
: 譬如說當我無知時, 我覺得基金很好賺, 我甚至於因為藏了小甜頭, 投入不小的金錢.
: 也虧損了很多, 但是相信了所謂的理專, 事實證明, 他們根本對投資一竅不通.
: 當時我就是缺乏了知識, 現在我回頭一看, 要是有點知識, 我就不會投那隻超漲的基金
: 還妄想定期定額就會賺錢. 簡直愚蠢.
: : 反過來說
: : 有些人卻可以輕易的就做出了所謂「停損」的動作
: 因為他們有足夠的知識, 有自己的理論可以去支持他的動作
問題在於
很多人所謂「自己的理論」實際上一點都不科學
沒有統計上的意義存在
我不排除有些人的投資理論是蠻科學的
但就我遇到的投資人來說
好少.......
: 不管是對是錯, 所以他們可以很快的做出反應.
: : 真的清楚自己的停損是否具有統計上意義的人
: : 很少！
: 是嗎? :) 真的是嗎? 還是你自己想的?
就以「停損」來說
有多少使用「停損」的人有做過足夠樣本數的回測嗎？
當然有做過的人也許有些不太願意說出來
但通常要嘛不是說沒算過
就是小樣本魂
以上純為個人經驗
的確也沒有統計上的效力存在@@"
: : 更多的只是因為「書上」這樣寫
: : 所以他們就這樣做
: 恩 所以你認為無知的混沌做出的選擇 會比較好嗎?
我從來都不認為無知的混沌做出的選擇會比較好
否則前面就不會引用資料了
: : 另外還有一些人是有做了一點統計啦…
: : 可是那種小樣本魂就別提了
: 我只能說, 妳到底看了哪本書阿 那本書的作者發財了沒?
ㄜ…投資上的書是看了應該有上百本
不知道s大是要問哪一本
不過我也懶得再花時間找書一本一本跟您核對了

當然我也承認
目前個人的績效其實比台股大盤好不了多少
真的非常見笑
也許是我學習態度不佳或資質駑鈍
但前文和此文只是就我對投資說點個人想法再加上引用些資料而已
: : 甚至股版有些鄉民還覺得對帳單就是一切
: : 但問題是…只要時間間隔愈短
: : 愈不可能確定運氣成份佔多重
: 這個我對股票沒研究不知, 但是這句話的確頗有道理
: : 只要用兩條均線做進出場的依據
: : 就能輕易的贏過大盤
: 作者財力多少? 有多少實際經驗,
: 是否無私? 這都是大問題阿
又回到垃圾資訊的過濾上了…所以請恕我略過
而且我也不知道是指哪本書@@"
: : 該技術分析的結果居然還輸給買進持有
: : 算完的當下直接飆髒話
: 技術分析? 我不太了解, 不予置評
: : 因為我居然花錢買了一本給我錯誤結果的書！
: 盡信書不如無書, 況且, 書寫的情況和妳的情況相同嗎?
: 妳在台北買一千萬的房子你會說, 阿~真他x的便宜.
: 但是你拿同樣標準去台東呢? 會一樣嗎?
喔不~~~
這本書的問題是在於…
他似乎不斷在吹捧他在美股的投資績效
於是我也拿書中關於美股的回測資料做了計算
絕對沒有拿台北來類比台東的問題
: : 因為這個遊戲不容易玩
: 股票太過深澳...我一直搞不懂所以我也沒玩.
不太容易是學習問題, 磕磕碰碰總是會找到出路 (？)
: : 多數活在平均薪資底下的人
: : 恐怕都還不如「投資自己」來的高報酬且低風險
: 我不太懂投資自己是投資啥? 可以給個提點嗎?
: 投資自己和投資金融有啥衝突嗎?
沒衝突啊
在前文後面我不就舉了操盤手和巴菲特的例子了嗎？@@

只是投資自己…範圍很廣啊
學英文、會計、法律、企管、電腦…etc
我想也算是投資自己吧
或者看職場上有哪些需求就往哪個方面進修
應該也算標準的投資自己
: : 「投資自己」所帶來的成就感往往比「金融投資」還要大的多
: : 而成就感就是幸福的其中一種
: 這個看個人吧
這個議題複雜了許多…
我懶得再找書來引用資料了
讓咱們略過~~~
: : 你投資是為了更多錢
: 我不知道你投資多久了, 但是我知道不投資只會讓自己的錢更少更薄
: 你怎麼可能不投資呢? 不投資只會讓政府以極高的通膨稅拿走自己財產而已.
我媽就不投資…
不…應該說她在退休前的少數投資的績效…非常的慘
所以退休前就不敢再投資了
不過還是活的好好的
好啦…她是個公務員
而且還是個洗菜、洗手、洗衣服會收集水
下雨天也會收集水來沖馬桶、省到不行的歐巴桑…
不是每個人都會願意像她一樣
舉這樣的個案或許不太有意義

不過至少看看股市投資人的整體績效、基金投資人的整體績效
投資績效不錯的人就真的也是少數了 (相關資訊請看綠角文章)

另外…我還是很好奇s大所說的「極高的通膨稅」的數據
可以提供給我參考嗎？
: : 而擁有更多錢其實只是為了更快樂 (而不只是為了糊口或避免老年危機)
: : 那我覺得「投資自己」更應該是個優先考慮的選項
: 我不太懂你的投資自己是啥意思?

--