※ 引述《hoboks (戴爾真嫩)》之銘言：
: ※ 引述《workeer (以信為本)》之銘言：
: : 標題: Re: [其他] 悶爆了
: : 時間: Wed Feb 2 04:25:24 2011
: : → workeer:建立在錯誤認知基礎上的"意思表示"並不具有意思表示的效力 02/02 08:24
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 這句何解?
: : → workeer:這就好比殺人犯宣稱,我只是想教訓他而已,沒想到就打死人了 02/02 08:25
: 殺人的例子偏到刑法去了
: 跟民法的意思表示幾乎沒關係 所以為了避免開花我就不討論了
: 此案例要不是牽涉的金額太大
: 假設今天GG墊錢的金額只在十萬之內
: 法官又有在玩選擇權的話
: 很有可能開一次庭就結束了
: 按民事訴訟法第 278 條規定
: 事實於法院已顯著或為其職務上所已知者，無庸舉證。
: 前項事實，雖非當事人提出者，亦得斟酌之。但裁判前應令當事人就其事
: 實有辯論之機會。
: 選擇權買方最大虧損就是權利金
: 損失有限 獲利無窮
: 券商應先收足權利金
: 這都是很明顯的事實
: 你要說這是錯誤認知或是錯誤事實
: 我也沒辦法跟你辯 Orz
你顯然並沒有搞清楚重點。sasa在她的推文中寫道：
推 sasa999:用市價但我不知道會差到這麼多..我以為就差不多上面的金額 01/26 20:28
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
這就是她用來表達錯誤的「意思表示」（下市價單）所依據的錯誤認知。
這一點是很明顯的。由於她對交易的成交價的確定方式有錯誤的認知，
讓她錯誤的以為自己的準備金足夠用來下一千口市價單。
(事實是否如此，我們無從而知。但這句推文的意思就是這樣。)
: 基於對於上述事實的認知
: 投資人甚至不用負擔舉證責任
你的這句說法離題了。和她的那句推文沒什麼關聯。
: 寫寫狀子遞出去 開一次庭就可以判決了
: 現在因為牽涉的金額上千萬
: 沒人想認帳
: 所以目前才會變得很棘手
: 被買走put的自營商不想吐錢
: 墊錢的GG一定會想盡辦法扭曲事實(依我跟銀行打官司的經驗猜測的)
: 被扭曲意思表示的投資人殺殺無力負擔高額權利金
－－－－－－－
劃線部份並不是全部事實。甚至可能完全不是事實。
sasa的意思表示（下市價單）是一個建立在錯誤認知
基礎上的意思表示，這一點亳無疑問，因為她自己的
推文就承認了她下單時的錯誤認知。至於有沒有扭曲，
這一點還值得討論。就事實層面而言，並沒有扭曲。
這個單是按照sasa的真實意思表示來執行的。問題是
sasa把自己的意思表示想成是另一種意思表示。這就
不能說是別人的錯。打個比方，有個人說：
「在我的字典裡，幹就是愛的意思。因此，當我
說『幹你娘』的時候，我的意思就是『愛你娘』的意思。
並且，我認為大家都是這麼想的。」於是他就一直用
『幹你娘』來問候別人老母。
那麼，在這個例子中，他顯然用錯誤的認知做了
錯誤的意思表示。當別人質疑他為什麼要罵髒話時，
我們就不應該為他辯護說：他的意思表示被扭曲了。
: 我只能說
: GG若想追這筆錢
: 把精力放在莎莎身上
: 到最後一定是徒勞無功的
: 沙沙最多就只有訟累而已
: 除了帳戶那三十萬 最後一毛錢都不用付
: 為什麼跟莎莎打官司會有這種下場呢?
: 因為三審定讞後 可能的結果有三
: A.沙沙只需要負擔5X口買賣 GG還要退還快十萬元
: 這是我認為最有可能出現的結果
: 交易慣例沒人在權利金幫人墊錢的 尤其是投資人沒允許的情況之下
我倒不認為是這樣。由於事實證明sasa本身有錯誤認知，
從而導致錯誤的意思表示。因此GG若主張sasa應為自己的
錯誤意思表示負一定比例的責任。法官有可能採納。
下市價單1000口本身就是一種授權，而這種授權的事實就
是要人墊錢。所謂的交易慣例並沒有寫在合約中的時候，
就不具有法定的效力。
: 我先假設一個與本案類似的案例
: 例如某甲要仲介(居間)幫她買一棟房子 匯了一千萬給仲介
: 要仲介去跟對方談 要仲介盡量買在市價
: 結果仲介回來後說成交了 跟某甲收一億
: 仲介突然搖身一變變成與券商類似的行紀 還行使了委託權限以外的權力
: 即使不論居間或行紀的法理 用法感情來判斷 最好是可以這樣濫權啦
: 仲介跟某甲凹說 這是我們不動產買賣的慣例啊 你要委託我買賣就要了解我們行內規矩
: 講這種話你能聽得進去嗎?
這個例子的錯誤在於沒有講清楚一千萬是訂金還是全額。
如果是全額，並且在委託書中寫清楚，肯定不會出現這種爭議。
如果是訂金，並且在委託書中寫明是訂金，但又沒有寫清楚
所購房屋價金的上限，仲介就有比較大的空間。而市價單就
可能造成委託人無法承受的過高房價。一旦發生如此情形，
問題並不在於仲介，而在於委託人的錯誤意思表示（委託。）
: B.沙沙賠光三十萬 GG吃下其他九百多萬的部分
: 這可能法官要用民法217 過失相抵來下判決了
: C.沙沙把剩下九百多萬部分或全部還給GG
: 這是我認為最不可能出現的情況
: 可能要法官被GG收買才有可能下這種判決
: 但 即使GG辛苦的打到三審定讞
: 拿到了勝訴判決 那又如何?
: 沙沙又沒工作 又沒財產 你扣押也扣押不到
: 更不用說要執行拿到任何一毛錢了
要證明券商的過失是主因，非常因難。
顯然sasa對市價單成交的認知有嚴重錯誤，
這是本事件的另一個主因。依比例原則來看，
雙方都有過失，若以對半承擔，sasa至少要
承擔450萬元的賠償責任。有沒有能力賠償
是另一回事。450萬元對於一個有能力炒期
的人而言，肯定不是一筆大數目。若法院
真的這麼判，要追回來肯定不難。只要申請
強制執行就得了。除非sasa不想再使用銀行
服務。可是現在任何工作都需要銀行帳戶。
: 我的建議是
: GG最好趕快把精力放在釣魚的自營商身上
: 看你們要怎麼協調
: 請自營商吐出來
這個邏輯就很怪了。所謂的釣魚，只是在
合乎規則的情況下進行的交易行為，既未違法，
有什麼理由需要協商？有什麼理由可以協商。
: 吐不出來你就自己認賠 趕快免除投資人的債務
: 否則真的要鬧上法庭
: 按照我上面的分析
: GG花錢打三審的官司
: 還是拿不到一毛錢 甚至還有可能會落入A情況 要吐錢還給投資人
: 投資人順便再上報章雜誌幫你們宣傳一下
: 讓妳們這幾年內名利雙收:)
這只是一廂情願的想法。作為券商，他要考慮的
還有另一個問題－－威信的樹立。如果他對一位犯錯
客戶仁慈。傳出去之後，以後任何客戶都可以在他那裡
亂下單亂違約，然後再撒賴不認帳，搞些媒體攻勢等等。
這樣他根本就不需要做生意了。只要有一個惡意的作手
到他家搞一些大的違約單，他就會蒙受鉅大的損失。
假如很不幸的，剛好一群人這麼做的時候，他就只好
倒閉了。換另一個角度，站在交易市場本身來看，假如
放任這個案子成為不需為錯誤意思表示負責的案例。
以後這個市場就出現一個可以不守約的惡例。市場的
交易秩序岌岌可危。至於券商本身的責任，應該還是
要負的，就是一半一半，各自有錯，各打一巴掌。
當然，站在不負責任的角度來講，要利用媒體來
為自己助陣，這種情況是很常見的。能否有效則見人
見智。一不小心就會燒到自己，讓社會認為你這個人
是很不負責任的人。以後就沒人敢跟你往來了，包括
沒有公司敢僱佣你。
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: ※ 引述《workeer (以信為本)》之銘言：
: : 標題: Re: [其他] 悶爆了
: : 時間: Wed Feb 2 04:25:24 2011
: : → workeer:建立在錯誤認知基礎上的"意思表示"並不具有意思表示的效力 02/02 08:24
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 這句何解?
: : → workeer:這就好比殺人犯宣稱,我只是想教訓他而已,沒想到就打死人了 02/02 08:25
: 殺人的例子偏到刑法去了
: 跟民法的意思表示幾乎沒關係 所以為了避免開花我就不討論了
: 此案例要不是牽涉的金額太大
: 假設今天GG墊錢的金額只在十萬之內
: 法官又有在玩選擇權的話
: 很有可能開一次庭就結束了
: 按民事訴訟法第 278 條規定
: 事實於法院已顯著或為其職務上所已知者，無庸舉證。
: 前項事實，雖非當事人提出者，亦得斟酌之。但裁判前應令當事人就其事
: 實有辯論之機會。
: 選擇權買方最大虧損就是權利金
: 損失有限 獲利無窮
: 券商應先收足權利金
: 這都是很明顯的事實
: 你要說這是錯誤認知或是錯誤事實
: 我也沒辦法跟你辯 Orz
你顯然並沒有搞清楚重點。sasa在她的推文中寫道：
推 sasa999:用市價但我不知道會差到這麼多..我以為就差不多上面的金額 01/26 20:28
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
這就是她用來表達錯誤的「意思表示」（下市價單）所依據的錯誤認知。
這一點是很明顯的。由於她對交易的成交價的確定方式有錯誤的認知，
讓她錯誤的以為自己的準備金足夠用來下一千口市價單。
(事實是否如此，我們無從而知。但這句推文的意思就是這樣。)
: 基於對於上述事實的認知
: 投資人甚至不用負擔舉證責任
你的這句說法離題了。和她的那句推文沒什麼關聯。
: 寫寫狀子遞出去 開一次庭就可以判決了
: 現在因為牽涉的金額上千萬
: 沒人想認帳
: 所以目前才會變得很棘手
: 被買走put的自營商不想吐錢
: 墊錢的GG一定會想盡辦法扭曲事實(依我跟銀行打官司的經驗猜測的)
: 被扭曲意思表示的投資人殺殺無力負擔高額權利金
－－－－－－－
劃線部份並不是全部事實。甚至可能完全不是事實。
sasa的意思表示（下市價單）是一個建立在錯誤認知
基礎上的意思表示，這一點亳無疑問，因為她自己的
推文就承認了她下單時的錯誤認知。至於有沒有扭曲，
這一點還值得討論。就事實層面而言，並沒有扭曲。
這個單是按照sasa的真實意思表示來執行的。問題是
sasa把自己的意思表示想成是另一種意思表示。這就
不能說是別人的錯。打個比方，有個人說：
「在我的字典裡，幹就是愛的意思。因此，當我
說『幹你娘』的時候，我的意思就是『愛你娘』的意思。
並且，我認為大家都是這麼想的。」於是他就一直用
『幹你娘』來問候別人老母。
那麼，在這個例子中，他顯然用錯誤的認知做了
錯誤的意思表示。當別人質疑他為什麼要罵髒話時，
我們就不應該為他辯護說：他的意思表示被扭曲了。
: 我只能說
: GG若想追這筆錢
: 把精力放在莎莎身上
: 到最後一定是徒勞無功的
: 沙沙最多就只有訟累而已
: 除了帳戶那三十萬 最後一毛錢都不用付
: 為什麼跟莎莎打官司會有這種下場呢?
: 因為三審定讞後 可能的結果有三
: A.沙沙只需要負擔5X口買賣 GG還要退還快十萬元
: 這是我認為最有可能出現的結果
: 交易慣例沒人在權利金幫人墊錢的 尤其是投資人沒允許的情況之下
我倒不認為是這樣。由於事實證明sasa本身有錯誤認知，
從而導致錯誤的意思表示。因此GG若主張sasa應為自己的
錯誤意思表示負一定比例的責任。法官有可能採納。
下市價單1000口本身就是一種授權，而這種授權的事實就
是要人墊錢。所謂的交易慣例並沒有寫在合約中的時候，
就不具有法定的效力。
: 我先假設一個與本案類似的案例
: 例如某甲要仲介(居間)幫她買一棟房子 匯了一千萬給仲介
: 要仲介去跟對方談 要仲介盡量買在市價
: 結果仲介回來後說成交了 跟某甲收一億
: 仲介突然搖身一變變成與券商類似的行紀 還行使了委託權限以外的權力
: 即使不論居間或行紀的法理 用法感情來判斷 最好是可以這樣濫權啦
: 仲介跟某甲凹說 這是我們不動產買賣的慣例啊 你要委託我買賣就要了解我們行內規矩
: 講這種話你能聽得進去嗎?
這個例子的錯誤在於沒有講清楚一千萬是訂金還是全額。
如果是全額，並且在委託書中寫清楚，肯定不會出現這種爭議。
如果是訂金，並且在委託書中寫明是訂金，但又沒有寫清楚
所購房屋價金的上限，仲介就有比較大的空間。而市價單就
可能造成委託人無法承受的過高房價。一旦發生如此情形，
問題並不在於仲介，而在於委託人的錯誤意思表示（委託。）
: B.沙沙賠光三十萬 GG吃下其他九百多萬的部分
: 這可能法官要用民法217 過失相抵來下判決了
: C.沙沙把剩下九百多萬部分或全部還給GG
: 這是我認為最不可能出現的情況
: 可能要法官被GG收買才有可能下這種判決
: 但 即使GG辛苦的打到三審定讞
: 拿到了勝訴判決 那又如何?
: 沙沙又沒工作 又沒財產 你扣押也扣押不到
: 更不用說要執行拿到任何一毛錢了
要證明券商的過失是主因，非常因難。
顯然sasa對市價單成交的認知有嚴重錯誤，
這是本事件的另一個主因。依比例原則來看，
雙方都有過失，若以對半承擔，sasa至少要
承擔450萬元的賠償責任。有沒有能力賠償
是另一回事。450萬元對於一個有能力炒期
的人而言，肯定不是一筆大數目。若法院
真的這麼判，要追回來肯定不難。只要申請
強制執行就得了。除非sasa不想再使用銀行
服務。可是現在任何工作都需要銀行帳戶。
: 我的建議是
: GG最好趕快把精力放在釣魚的自營商身上
: 看你們要怎麼協調
: 請自營商吐出來
這個邏輯就很怪了。所謂的釣魚，只是在
合乎規則的情況下進行的交易行為，既未違法，
有什麼理由需要協商？有什麼理由可以協商。
: 吐不出來你就自己認賠 趕快免除投資人的債務
: 否則真的要鬧上法庭
: 按照我上面的分析
: GG花錢打三審的官司
: 還是拿不到一毛錢 甚至還有可能會落入A情況 要吐錢還給投資人
: 投資人順便再上報章雜誌幫你們宣傳一下
: 讓妳們這幾年內名利雙收:)
這只是一廂情願的想法。作為券商，他要考慮的
還有另一個問題－－威信的樹立。如果他對一位犯錯
客戶仁慈。傳出去之後，以後任何客戶都可以在他那裡
亂下單亂違約，然後再撒賴不認帳，搞些媒體攻勢等等。
這樣他根本就不需要做生意了。只要有一個惡意的作手
到他家搞一些大的違約單，他就會蒙受鉅大的損失。
假如很不幸的，剛好一群人這麼做的時候，他就只好
倒閉了。換另一個角度，站在交易市場本身來看，假如
放任這個案子成為不需為錯誤意思表示負責的案例。
以後這個市場就出現一個可以不守約的惡例。市場的
交易秩序岌岌可危。至於券商本身的責任，應該還是
要負的，就是一半一半，各自有錯，各打一巴掌。
當然，站在不負責任的角度來講，要利用媒體來
為自己助陣，這種情況是很常見的。能否有效則見人
見智。一不小心就會燒到自己，讓社會認為你這個人
是很不負責任的人。以後就沒人敢跟你往來了，包括
沒有公司敢僱佣你。
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