[心得] 辯論會觀後感-兩人經濟理念的不同 - 經濟

※ 引述《ninmit (silent all the years)》之銘言：
: 我試著回回看...
: 還有, 這個議題僅限本板討論, 請勿引用到他板做為論述的證據.
: 我沒那麼強 - 我是經濟第一弱者... Orz 所以, 引用不成熟的看法是很糟糕的事.
: 最後, 本文僅想說明一些可能發生的名詞不精確或者錯誤的地方.

不必過謙。在學術公理面前，任何人都是平等的。先不論我是不是贊同你每一句話，
但，對於你每一段話引經據典的嚴謹態度，個人給予高度肯定(這才叫學術精神)。
我因為手邊無書，無法段段引用，但憑我所學，和你交流。
在回文之前，先謝謝指教。並先聲明，我只針對我的問題作回答，其餘恕不評論。

: ※ 引述《nightcatman (夜貓)》之銘言：
: : 以下是本篇在政治版上的後續討論之一
: : 為避免政治文疑慮, 已將推文刪除
: : 轉這邊是希望藉由經濟版上的專業, 來釐清政治版上有關經濟議題的爭議
: : 請各位幫忙評論一下
: : 在學理上誰的觀念才是正確的, 謝謝
: 關於學理上的正確性, 個人不成熟的看法是: 是後學我個人的目標, 但是似乎現在不存在.
: 這該怎樣說呢? 譬如, 貨幣是否具中立性這個議題, 甲說貨幣具中立性, 乙說貨幣不具
: 中立性. 問題是, 甲乙說的支持者都在經濟學中相當具有影響力. 所以, 關於學理的
: 正確性, 這個後學不敢評論. 以下僅就一些可能的問題提出個人的說明.
: : 作者: Gothel (gothel) 看板: politics
: : 標題: Re: [心得] 要討論經濟理念，請先尊重經濟學
: : 時間: Sun Feb 24 21:39:57 2008
: : 先從這個例子看起。
: : 觀念完全錯誤。照謝長廷公布的政策(請依照謝長廷的政策原本來討論，
: : 不要增加一堆你認為我認為，然後跳針模糊焦點) 謝主張的興建國宅，
: : 是針對『買不起房子』的青年人補貼房租。青年不青年我們可以不去管他，
: : 重點是『買不起房子』的人，也就是『在現在的市價下，他不會產生需求量的人』！
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 這個怪怪的.
: 需求曲線的定義, 請容許我引用 Pindyck and Rubinfeld 6th 的定義 (p.21, 手上簡體
: 中文版為 p.25) :
: 需求曲線告訴我們: 在每一給定的價格水平上, 消費者所願意購買的某種商品數量.
: (印象中, 張清溪等四人的定義是願意 <指效用> 且能夠 <指預算限制> 購買的商品數量,
: Varian 的書中定義當也如是. 但是手上沒書, 所以只做為註解. )
: 所以, 在現在的市價下, 他會產生需求量, 只不過這個需求量為0.
: 0 和不會中間有什麼差異? 可能是文字的區別, 但是, 個人國文不好, 不知道該怎樣說.

是的！正確的說法，確實應說需求量為零，才能完全涵蓋經濟學的數理意義。
只是，本文原先是在政治版上所波，為了考量一般非專業版友的閱讀接受度，
權宜用詞，請見諒。

: : 這些人原本就沒有能力進入房屋市場，何來影響房價？
: 同上, 這些人, 對我來說, 事實上是在房屋市場內, 只是他, 效用還是存在, 只是預算
: 限制不能負擔. 所以, 影響力還是有的. (如果引用我印象中 Varian Chap 2 的定義)

經濟學講市場定義，第一條件即交易。有交易，才叫市場。
而我們都知道，交易問題仍是供需問題，
而供需問題皆不離開主觀(願意)與客觀(能夠)的因素。
此處效用存在(主觀意願有)，但預算限制不能負擔(客觀條件不能夠)
即不能發生需求，無供需亦無市場。定義與邏輯是很清楚的。

因此，如果Varian有講過這個定義，請您不吝引用原文。以供參考，謝謝！

: : 而真正會使均衡市價下跌的『供給增加』，是政府把蓋好的房屋直接賣出去。
: 這個, 改變偏好也可以改變均衡市價的, 除非假定偏好不變...
: 當然, 供給增加也可以改變均衡價格的.
: : 換言之，老老實實進入房屋市場和私人建商競爭。亦即沒有對任何特定人補貼，
: : 直接讓要有能力且有意願要買房屋的人(需求者)，
: : 和要賣房屋的人(私人建商和要賣房屋的政府)，在透過市場機制去調節後，
: : 去產生新的均衡價格。在同樣的價格水準下，『供給量』增加，
: : 造成整條供給曲線右移。這才叫做『供給增加』，市價下跌。
: : 而真正會使均衡市價下跌的『供給增加』，是政府把蓋好的房屋直接賣出去。
: : 換言之，老老實實進入房屋市場和私人建商競爭。亦即沒有對任何特定人補貼，
: : 直接讓要有能力且有意願要買房屋的人(需求者)，
: : 和要賣房屋的人(私人建商和要賣房屋的政府)，在透過市場機制去調節後，
: : 去產生新的均衡價格。在同樣的價格水準下，『供給量』增加，
: : 造成整條供給曲線右移。這才叫做『供給增加』，市價下跌。
: 這是個好說法. 但是必須先假設需求不變.
: 如果, 有人要炒房產 (需求改變了) 會不會讓房價再上升呢?

是的，經濟學任何分析，都必須在『ceteris paribus』之下，
這是每個學經濟的人最需要守住的原則，否則任何分析都將沒有意義。
我相信，一句ceteris paribus，應該可以讓大家都很清楚的。
我承認我沒有寫，因為我只是在打逼逼，不是寫論文，
行文時我是假設大家都有這些基本概念的，因此省略，再請見諒。

: : 此段補充，其他段落一字不減：因為有人在那裡硬凹『存量』跟『供給』意義相同！
: : (另外，『存量』跟『供給』是兩個不同的概念！
: : 存流量是會計學概念，供需才是經濟學概念。供給就是供給！
: 這個錯的有點過了...
: 經濟學一樣講存量與流量 (哈, 剛好會計和經濟都曾是我的主修. Orz)

呵！同學你好。

經濟學當然一樣講存流量，經濟學當然也必須使用會計觀念和方法，
但是，『存量』與『流量』這兩者，都是先因為會計的需要才發明的概念，
而經濟學家拿來作分析，這我可沒有說錯唷！

: Mankiw 5th p.18 就畫了一個圖說明存量與流量...
: 至於供給是不是存量, 嗯, 這個是有爭議的地方.
: 存貨是存量 (存貨的變動是流量) , 但存貨會不會是構成供給的一部分?

問題在於，
存量的定義是：特定時點所累積的資產價值。
供給的定義是：價格與『供給量』的關係。
而供給量的定義是：c.p. 面對特定價格，生產者願意且能夠提供交易的商品數量。

兩者定義完全不同，焉能囫圇吞棗，任意劃上等號？
討論任何學術議題，首要工作是把術語的定義，觀念，應用劃分清楚，
接下來的邏輯推理才能具有意義。

: 再引用 Pindyck and Rubinfeld 6th 的定義 (p.20, 簡體中文版在 p.23) , 供給曲線
: 告訴我們, 對於每一個給定價格, 生產者所願意出售的某種商品的數量.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這一句話的定義所講的是『供給量』。再看你下一句話。

: 所以, 如果, 假設本期價格不對, 我不想賣, 而在下期價格對了, 我賣出了. 這算不算
: 供給?

我不想賣(沒有供給量，因為不願意)，就沒有供給。
我願意賣了(因為願意了，產生供給量)，才有供給。
因為供給的發生必須同時具備主觀(願意)與客觀(能夠)的條件。

: : uarehoney大概是因為被我踢爆過你虎爛Barro講過永久性供給增加這句話，
: : 怕再被我質疑，就開始亂扯什麼存量不存量。在經濟學裡，
: : 討論價格問題就只有『供給』和『需求』問題，不要亂扯)
: ^^^^
: ? 只有這兩個字可能太快了. 很多因素 (外生變動, 如颱風) 也會改變價格的.

這句話有點無言......(以你的程度應該不會講出這句話才對)

所有的因素，都是透過對供給或需求的影響，使價格產生變動的。
這是一個非常基本的經濟學概念，毫無轉圜之地。

例如：直接說颱風來了所以菜價上漲。這是錯的。(考試這樣寫，零分)
正確的說法是：颱風來了，使消費者預期菜價會上漲，因此c.p.，
預期心理使『需求』增加，菜價上漲。


(以下恕刪)


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