到底大家都是保守還是積極 - 理財

※ 引述《davidcon (好想一直吃)》之銘言：
: 嗯，果然還是回文較好
: 推文很容易互相誤解原意
: 有一點先提，我覺得大家可以多討論，並沒有限定特定商品
: 看到版大一直講美國公債，是有點出乎我意料
: 畢竟我不會覺得美國公債能直接取代定存


為什麼講美國公債，因為美國公債是被認為風險最低的債券。

你要討論公司債、高收益債或其他市場債券也是可以。但那些風險只有更高不是

更低。

: 還是老話一句，資產配置和投資組合是重要的
: 但很多投資人往往容易忽略
: 即使是偏保守的債券市場
: 我的方式也會是分散佈局，不可能重押美國公債此單一債券
: 所以若限縮在討論美國公債之跌幅也會很大
: 那的確會落入只有定存能做的狀況
: 但事實上債券的風險並不是全然無解的
: 用單一美公債的下跌風險，也不能代表債基的風險

資產配置我贊同。

建議你不然實際上你找出一支長期下來

波動比美國公債還小的基金來？


: : 我覺得你真的不是很懂債券基金的漲跌也。債券基金沒有綁約，問題是債券基金買
: : 的債券有存續期間，假如一支純美國中期公債基金，在昇息的一瞬間
: : 這些持有的債券就跌了，你的基金淨值就跌了，立刻就有虧損。
: : 債券（即使是最穩的公債）甚至根本不需要實際上昇息降息，光是每天市場上預期未
: : 來會降息昇息，就會造成債券波動（你知道像美國債券市場每天的交易量，
: : 比美國股市還大嗎？）事實上就是每日上上下下。雖然的確上上下下程度低於股市。
: 1、債基當然每天漲跌，我指的「不會有立即虧損」
: 是好比我放了3個月，已賺了2%，此時市場繪聲繪影要升息
: 結果淨值立刻跌，假設一天跌個1%算很多了吧
: 此時立刻贖回，充其量就是少賺而非虧損
: 如果少賺稱之為虧損，

所以你的基金策略是看到一天跌個1%就贖回？

我覺得這個是浪費手續費…。


就算你的策略是這樣好了，那麼如果剛買不到一個月就跌呢？


: 那麼我存了0.8%的定存後，隔天立刻升息，定存變1%，
: 難道我的定存稱之為有虧損嗎？

如果你是用固定利率的話，當然有虧損啊…

我以為這是基本概念…。


換個想法，你不會覺得手上的股票下跌但沒賣，可以等未來漲回來，所以現在就沒

虧損吧？

固定收益產品也是一樣，昇息之後就等於暫時虧損。（那筆錢當下的實質價值降低）雖然

可能是暫時的，但不代表不存在。差別在於，同樣的昇息造成的短期虧損，

定存的短期虧損微乎其微（假如選機動利率的話就可免除這個虧損的可能

但反之也就賺不到如果降息的利益），債券天期愈長就愈大。


: 當然如果說債基買的隔天就升息
: 接下來就一路頭也不回地永遠下跌，這就叫虧損
: 但是這樣的機率很高嗎？應該不至於。

你的講法就好像說，股票只要有漲回來的一天，那麼即使大跌，沒賣就沒虧損一樣…。


: 2、我從沒說債基沒波動，只是相對小很多，
: 這每日的波動，相對來說程度是較輕的(至少大部分時候)。
: 如果以趨勢來看，這樣每日小幅波動其實也還好
: 版大提的一天跌2、3%，我想並不是常態

重點不在常態與否，而是它是不時會發生的。這就夠了，無法承受

一天跌2、3%的人不會因為一年只發生五次就能承受。

: 至於交易量，金額大的法人多做債基，交易量當然比股市大多了
: 您放心我不至於不知道交易量的多寡
: 3、如果要扯到懂不懂債基的漲跌，那得提一下基金的報價機制
: 不然弄得好像定存是神，絕無波動一樣
: 以機制而言基金與定存的立足點是不太平等的
: 結果論看來定存「毫無波動」，利率多少就多少
: 但基金淨值必須滿足DTD揭露
: 就變成「即使」是債基也「每天」波動，因此好像很可怕
: 但這不是理所當然嗎？每天揭露當然可能每天上下囉！
: 換個角度想，如果今天規定銀行
: 把客戶借給他的5千萬(1年期定存)
: 他拿去操作的報酬「逐日揭露」(借貸收利息之類的)
: 這中間一旦剛好壞帳、尚未變現之類的發生
: 則報酬也會出現負數，只是大家只看的到「一年」的利率
: 當然就沒有波動
: 反過來說，如果債基不用DTD揭露，就跟定存一樣
: 每年揭露1次年報酬率好了，那投資人可能會擔心
: 但募基金的單位卻會非常高興
: 因為正報酬的比例可以大幅提高，中間的波動跟定存一樣沒人看到....
: 也不會有「怎麼辦，這4天跌了2%，波動好大」這種說法出現
: 所以硬要比波動，報價機制不一致其實也難公平比較


看到這我覺得有點無話可說…

定存的報價跟利率和銀行信評變動有關，跟它操作的報酬幾乎是完全無關…




很簡單的一個事實，你去隨便比較一下貨幣基金跟債券基金的走勢就知道

你這個說法是完全錯誤比擬。 定存（以貨幣基金為例，其實裡面通常還

有比定存風險稍高的公司票券）跟債券（以債券基金）的波動大小和風險大小

就是明顯不同這跟是不是基金，有沒有每天報價一點關係也沒有…。


定存就算每天都報價，走勢也絕大多數時候都是穩定向上。和債券走勢差遠了。



: : 「少賺」而非虧損？你知道美國長期公債指數基金（etf）平常有時候一天就可以跌3%嗎？
: : 中期公債etf平常一天也可以跌到2%以上？ 要是真的突然出現市場預期之外的昇息。
: : 相信我，不會僅僅是一天2、3%的跌幅可以解決的。
: 事實上景氣是不斷循環的
: 如果大家的假定是定存要放個3、5年

這個假定基本就是不合理的，定存優於債券很重要的一點，就是它彈性很高，

先假定要放個3、5年就等於先把定存的優點去掉一項。


: 那其實可以算一下，3年內債基動不動跌個2、3%，然後報酬率很慘
: 這種情況的機率是多高，我還沒算，不過應該不會高
: 而且這是在未進行多種類債券配置
: 只如您所述地買美國公債之假設之下

我贊同要配置，不過那請把你的假設配置說一下吧。如果不是純公債，一天跌2-3%的機

會我想是更高的。

: : 「花了一年在低利率環境賺3%」？ 要是事先就知道未來一年不會昇息當然
: : 放定存不放債券是笨蛋，問題是你能預測未來昇降息嗎？怎知不會買了幾個月就昇息？
: : 要是你真的有這種能力而且可證實…。 你應該去操作債券基金，應該不會比葛羅斯差。
: 當然買債基會有這種風險，但相對算很保守而低風險了
: 其實不需要100%準確預測升息，我相信Gross也並非永遠全對
: 但做好配置與避險策略運用是可以將風險更降低的
: Gross不會100%只做美國公債的...........
: 更不要說過去多次升息循環中，很多債券整年度還是在漲....

很多債券到底是什麼債券，討論美國公債不是因為要求單獨持有，

而是明確拿其中的代表來討論，而不是講「債券」「債基」這樣含糊根本

討論不出都西來。

你要拿固定收益配置也可以，請明確指出是什麼配置不然討論不下去。


: : 「昇息後追高高利息」「降息就賠錢」… 這個完全看不懂…
: : 這個正好相反吧。降息是代表所有現有的固定利率產品（包括一年固定利率定存也一樣）
: : 的價格上昇，是賺錢不是賠錢。
: : 昇息之後買債券是「低買」，降息之後再賣是「高賣」
: : 我在講的是，你低利率的時候去買債券，高利率的時候反而拿錢去定存。這就是
: : 正好相反 高買低賣。
: : 債券利率低（價格高）的時候買，利率高（價格低）的時候賣就是在追高殺低
: : 運氣好點就是 資本虧損 比利息少，至少沒虧。運氣差點就是資本虧損大於利息。
: 這邊是在回應您之前推文提的：
: 利率低的時候去買公債、買儲蓄險，利率高時去定存，這等於是追高殺低。
: 我的意思是說，低利時買了債基一段時間後，如果升息，就去換成定存的話
: (也就是滿足版大提的追高殺低)
: 這並不一定不好，因為低利時我買了債基(您提的追高)，可能賺了一段時間
: 結果升息循環來了，因為害怕而乾脆去存定存(您提的殺低)，還是賺定存利率
: 而您稱這叫「追高殺底」是直接假設了我債基買在高價、賣在低價(虧損)
: 實際上如前所述，有可能就是少賺而已並非虧損

是有可能啊。我沒說不可能。問題是你承受了債券的風險（你並不能確定

何時昇息）卻少賺就是虧了，甚至還不如從頭到尾持有債券，這

就是追高殺低帶來的後果。


: 何況再一次地，過去歷史看來，並非升息則債券、債基就萬劫不復
: 很多時候還是漲的.............

你要看是什麼債基啊，台灣買的一堆債基信評這麼低 很多在資產配置上只能算

半債半股，那當然昇息對它的影響不一定是漲還跌。

建議討論債券的時候最好別拿「債基」這樣含糊的字眼講。至少說明類別吧。

: : 你說的目前是什麼意思？明天？下個月？問題是你買債券基金會買這麼短期。
: : 有可能會跌20%當然不是「現在」，而是你買了之後也許一年、也許兩年之後的情況。
: : 可能買了之後慢慢一路跌下去。
: 再一次提到景氣循環，蠻想知道版大提的
: 這種一路慢慢跌下去永遠不回頭的債基
: 在過去看來占所有債基的比例大約多高？
: 做了配置之後、做了避險之後，機率又如何？
: 有很多債基一路跌下去嗎？
: 有點懶得逐一去查，但應該不太可能。
: 若討論的東西有太多「可能」而未考慮機率的話
: 有時會使風險評估失真

你之前在講L大說的不可能發生（還用負利率來比喻）

，我的重點就在「這個是可能會發生的」

我並沒有說這個機會很高，但對於適合定存的人來說，這個機率已經夠高了。

對於有可能近期要用到錢的人來說，不需要一路跌下去永不回頭，在要用

錢的時候是虧的就夠慘了。

對於真正「保守」不能承受波動的人來說，不需要跌太多他就受不了贖回了。

重點在於，要讓任何投資的人了解這個投資可能最慘的狀況，而不

是因為它機會很低就假設它不存在而不先去設想。

: : 總報酬跌20當然比漲20難，因為還要配息收入算在內。
: : 但真的不可能嗎？如果通膨爆發，美國在兩年內將利率昇回2007年初的水準，中期債券
: : 就跌20%了，長期債券還不止。
: 版大自己有提到存續期間的問題了
: 如果覺得升息契機大，如您說的兩年內回到2007年初的水準
: 那麼在配置中存續期間較短的債券比例拉高是其中一種方法
: 當然當時環境仍要仔細評估就是了，這只是先概略的想法
: 再來，如果版大能準確估計
: 「美國在兩年內將利率昇回2007年初的水準，則中期債券會跌20%」

這跟預測沒什麼關係，這個用算的就知道了… 雖然不準確，因為還有另個因素是美

國的債信，但美國債信已經是AAA頂級了，因此債信提昇能造成的漲幅不會大。所以可以

用目前的 利率、到期殖利率、存續期間，直接去估算昇息後的債券價格，


債券定價你應該懂吧？


: 那相信版大的操作也能如Bill Gross


你完全把價格計算和 利率預測搞混在一起了。

: 其實過去都有幾次升息時債券漲的情形了


可否明確敘述，何年何月昇息時債券（公債）價格漲（不是說總報酬，不要兩者搞混）

: 所以升息後債券的變化我會持比較保留的態度


再次提醒，你講的到底是什麼債券。不要混在一起講。

: : 真實歷史上在1999年這一年，美國中期債券總報酬就接近-15%。如果是長期恐怕會負更
: : 多。（暫時查不到數據）
: 這個我這幾天有空可以代勞查查看
: 這麼特殊的1999，我們剛好可研究看看是幾年後變正報酬
: 還是如您提到的一跌不復返........


2000美國公債就漲了，我從未說一跌不復返。不過有不知道多少人殺低在1999。

你覺得如果本來想保守投資的人能接受自己損失10%以上還冷靜等他漲回來。

: 而且真的，不要只看美國中期債，因為非我原意且有失公允
: 重押單一債券本來就有違投資原則


還是一樣講，為何討論美國公債，因為它的風險是最低的，就算是類似

信評的歐洲先進國家公債，計算匯率波動之後，還是大於美國公債。

更不用說是去年跌到趴下去的公司債、高收益債、新興市場債。



: : 要多了解一些債券的原理，建議可以看一下這個部格裡面關於債券的東西：
: : http://greenhornfinancefootnote.blogspot.com/
: 綠角的東西相對來說很不錯
: 不過有些教科書和論文也很有參考價值
: 如果投資學的理念真的被貫徹
: 大家就不會只著眼於積極產品、定存、和美國公債
: 我相信討論會是很多元的

多討論很好啊，我建議你可以把不同的債券或債券分別都來討論。


: : 不過我認為債券及債券基金的複雜性比股票還麻煩。誤解的人也更多。
: : 你可以參考一下這個資訊。
: : http://n.yam.com/view/mkmnews.php/691638/3
: : 我覺得連在推債券的人如你都有誤解了。（抱歉我直接這麼說）
: : 一般人可想而知。
: 我個人啦
: 不會在未明確定義「誤解」、
: 未進行詳盡、甚至當面溝通討論之前(才能正確無誤表達雙方意見)
: 輕易下結論任何人存有誤解
: 因為我永遠相信人外有人、天外有天
: 每個人和我自己都一定有所盲點
: 不過ok，我可以坦然接受您的評語就是了
: 多謝您的指教，該學的我當然一輩子也學不完啦
: 我會持續虛心向每個人學習的

抱歉我直接輕易下結論，希望多討論之後可以讓我改革原本的結論。


不過如你所說，未進行詳細溝通之前，無法真正了解對方的意見，但

為何你覺得有可能在對方只po了簡單的文章之後，就能了解對方真正的理財需求，

在網上推薦一個人買債券。我覺得這個更難吧。


: : 如果自認積極的人不懂股票去玩股票賠了大概自認倒楣，但原本保守的人（甚至
: : 是可能短期要用錢的人）
: : 不夠了解債券，來cfp版看有人推就去買然後虧了，我覺得這樣是很嚴重的。
: : 為什麼我不隨便推債券，一方面真正能花時間了解的人真的不多，
: : 了解自己為什麼，適合與否的人更少。另一方面
: 這種問題任何投資都一樣，不僅限於債券
: 看到有人推什麼，沒研究清楚就買當然很嚴重
: 而我指的就是「討論」多元化，若有人根本不適合定存
: 卻因為每個人都說「保守的唯一方案就定存」就跑去放定存
: 那麼資金運用的效率相對會比較低(對金融市場多少也會)


但對於都不懂又不能花時間作功課的人來說，定存就是最適合。如果他有能力時間去

了解債券也了解自己的需求，他自動就會去選擇債券。


多討論不同的東西當然很好，但這跟來版上問題時，看到多數的答案定存這個並不違

背。因為多數的新手問題看來，很可能連理財基本概念都還不熟悉，對風險的掌握更是

不清楚，這個情形下當然是推定存最好而不是其他。



: : 台灣散戶除了去郵局買公債（台灣公債利率太低，沒贏定存多少）
: : 只買得到債券基金，而且大都是費用貴死人不償命的（債券一年收益才多少，但絕大部分債
: : 基的總內扣費就超過1%，1.5%以上的也比比皆是，再來一堆主動基金操作手法提高
: : 了風險，比如一般美債基金買一堆新興市場、高收執債，全球債基金搞匯率投機，
: : 這一般初投資者根本很難搞清楚）
: : 內扣費用這麼高，加上保管費、手續費，如果一個一般散戶（有像葛羅斯那一類的
: : 操作能力的不算在內）不是真的夠了解自己需
: : 求，風險承受度，又有足夠的急用資金和理財計畫 來放較長期（起碼稀釋掉手續費）
: : 根本完全划不來。 推定存當然很合理 。（ 真要推我是推海外券商去買便宜的債券
: : 指數基金或etf，但對於初要理財的人大概更難了）
: 若是新興、高收益債之類的，當然費用較高
: 但愈趨保守的債基其實費用沒您想像的高

請問沒我想像的高是多高？你隨便說一支來看看吧。有總內扣費1%以下的嗎？

我是知道幾支啦，但真的很少而且也都是0.9%以上。

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