別亂否認工資會被中國拉下(陳博志) - 經濟

Jack avatar
By Jack
at 2009-12-30T22:20

Table of Contents

這篇文章充滿許多顯而易見的謬誤
※ 引述《schooldance (呆頭鵝)》之銘言:
: 國民黨智庫的杜震華副教授投書說我講的要素價格均等化是怪論,說我曲解理論。然而他
: 的論點暴露了他既不了解學理,而又要拿似是而非的說法來誤導人民。
: 他說沒有重要的經濟學家反對和低工資國家貿易。這句話可能沒錯,但我也沒反對和低工
: 資國家貿易。目前國內存在的爭議並不是要不要和中國貿易,而是要不要簽ECFA(
: Economic Cooperation Framework Agreement,經濟合作架構協議)、而只能和中國卻不
: 能和其他國家更密切的經貿往來。杜副教授分不清楚這一點,很多質疑都是在打他自己編
: 的稻草人。
: 國際貿易是不可免,也很少人反對的。但完全自由的貿易卻不見得是最好的選擇,和中國
: 這一類有種種政府補貼及不公平政策干預的國家完全自由貿易,更像是赤手空拳和拿刀的
: 人比賽一樣,是非常危險的。所以我一向主張若要和中國簽ECFA而進行自由貿易,必須要
: 先和中國談判,要他們拿掉對其產業不公平的補助和對進口的非關稅貿易障礙。
: 自由貿易不見得好
: 若考慮所得重分配的問題,甚至公平的自由貿易也不見得是好的。例如國內外常用的教
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

: 書,Caves, Frankel, and Jones 的《World Trade and Payments》 第10版27~29頁就說
: 明了自由貿易會對一部分人造成傷害的道理。教科書和論文中這類的道理和例子不勝枚舉
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
又是很明顯的一個無聊的謬誤
這真的是從一個經濟學者口中說出來的論點??

作者很明顯只看到受到傷害的那個A群體
卻忽略因為自由貿易獲利的B群體

總體經濟政策考量的是『整體』
根據『比較利益法則』
自由貿易可以讓雙邊『整體』上獲得利益
所以ECFA的大方向是對的

: 。通常說自由貿易是好的,除了假設是公平競爭之外,真正的學者也都知道要假設得利的
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 人會補償受損失的人,才能說貿易對整體有利。杜副教授擔任副教授已很久,不該連這種
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 大學部學生都能知道的條件也不知道。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
相較於杜老師的『客氣』和『理性回應』
這一段講的真的很酸
而且擺明就是想否定『比較利益法則』
『得利的人補償受損失的人』不需要假設
根據『比較利益法則』它是必然成立的


: 而貿易造成最令人注意的所得重分配作用,就是高工資國家的工資或工資上漲率很可能被
: 拉低。這也就是杜副教授要批評的要素價格均等化作用。這作用其實是簡單而常見的市場
: 力量。
: 若我國毛巾原來一條賣100元,其中老闆可付勞工40元工資,則低工資國家同樣的毛巾以
: 一條90元在台灣賣,而使台灣製品也只能賣90元時,老闆能付的工資就只剩30元。若免除
: 關稅而使毛巾降價至80元,則老闆就只能付20元工資。這道理很簡單,有點腦筋的人都能
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
懂。
^^^^^^^
作者真的很嗆
通常越嗆的人越顯得他的無知

這個毛巾理論同樣的又犯了相同的錯誤
只看到『部分群體』卻忽略『整體』
作者只看到『工資遭調降的毛巾勞工』卻忽略『民眾可以因而買更多毛巾的事實』
那些毛巾勞工名目薪資降了沒錯
可是請問『整體的平均實質工資』降了嗎?

全球化引導物價下跌是事實
請別忽略這個事實




: 簽ECFA恐拉低工資
: 杜副教授和一些反對的人卻咬住Samuelson所證明的要素價格均等化定理來批評。其實這
: 定理只是一個特例,他的條件是兩國工資會完全相同的一種充分條件而非必要條件。而且
: 即使他的假設未完全滿足,通常高工資國家的工資仍會被往下拉。像杜副教授這樣說
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這一段真的是不知所云
一點邏輯都沒有
要素價格均等化定理只告訴我們所有假設都成立時才能成立
你卻要硬凹即使條件未完全滿足 定理仍能成立
請問你的論點在哪? 是否可以證明給我們看?
還是只是打打嘴砲?
: Samuelson的假設不成立,所以工資不會被低工資國家拉下的人,就像是說因為空氣阻力
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
杜老師什麼時候這樣推論的???

他只是說假設沒有完全成立
所以不能引用這個定理
他只是在告訴你引用這個定理是有問題的

除此之外
他自己也做了一些陳述
來說明他的論點

請別斷章取義

: ,所以從高樓跳下會往上飄一樣荒謬。杜副教授引克魯曼的教科書說Samuelson的假設不
: 成立所以定理不成立。其實人家說的是「不會相等」,而不是說不會拉近。克魯曼最近有
: 一篇「Trade and Wages, Reconsidered」(Feb. 2008) 即明講不能忽略工資被拉低的
: 作用,他並用一個模型試算出美國低技術勞工工資會大幅降低的結果。
然後呢?SO WHAT?
自由貿易的結果本來就是汰弱留強
工資被降低算是很好的結果了
很多都還會失業哩

可是總體政策看的是『整體』
不知為何作者只專注在那些『弱勢產業』的勞工

: 杜副教授又說孟岱爾教授指出自由貿易可以取代國際投資,所以兩岸簽自由貿易協定即可
: 不去投資。這說法不只一個錯誤,在此只指出一個,孟岱爾在《美國經濟評論》(June
: 1957)這文章乃是說,國際投資和自由貿易有一樣的要素價格均等化作用。換言之,過去
: 我國大量到中國投資,正是近年工資上漲率下降和失業率上升的重要原因。杜副教授和其
: 他人士對要素價格均等化的眾多批評多是像這樣錯的離譜,篇幅有限無法在此一一駁斥,
: 有興趣的讀者請上台灣智庫網站,看更多詳細的批駁。政府和政府相關智庫人員用很多錯
: 誤的說法要求否認要素價格均等化作用,這恐怕不只是因為這些人學識的問題,而是恰好
假設沒有完全成立 如何引用???

: 證明政府很怕人民知道簽ECFA會使工資進一步被拉下去的真相。
^^ ^^^^^^
請問你有實證資料嗎???
你的論點只是引用一個『假設未完全成立的定理』
這麼薄弱的論點你也有辦法反駁杜老師的論點???
: 作者為台灣智庫董事長、曾任行政院經濟建設委員會主任委員
: 資料來源,蘋果日報
: http://tw.nextmedia.com/applenews/article/art_id/32196423/IssueID/20091230

--
Tags: 經濟

All Comments

Necoo avatar
By Necoo
at 2010-01-04T17:07
請問比較利益法則如何使受損失的人得到補償必然成立?
Quintina avatar
By Quintina
at 2010-01-05T12:11
我也想問樓上的問題....
Oscar avatar
By Oscar
at 2010-01-08T14:30
比較利益法則對整體有利 不就代表受益群體獲得的利益可以
Margaret avatar
By Margaret
at 2010-01-12T15:57
大於(補償)弱勢群體的損失?顯而易見
Yedda avatar
By Yedda
at 2010-01-15T06:36
陳教授在這邊的『補償』指的是『大於』的意思 因為只要能
Ivy avatar
By Ivy
at 2010-01-17T16:18
提高(人均)GDP 就算是對『整體』有利 政府政策不可能同時
Margaret avatar
By Margaret
at 2010-01-20T08:17
考慮『所有』群體
Ethan avatar
By Ethan
at 2010-01-21T03:32
其實陳的論點沒錯,他也有引述過其他paper~經濟學常常識
Ivy avatar
By Ivy
at 2010-01-22T00:17
視群體為一整體,但不問誰得利誰受害,這不見得是好的角度
William avatar
By William
at 2010-01-23T00:07
有其他學者指出貿易會傷害社會福利 (很不可思議吧!)
Queena avatar
By Queena
at 2010-01-25T11:11
補償不必然是大於的意思,例如我所得少了1萬,你多了1.1萬
Ophelia avatar
By Ophelia
at 2010-01-28T15:25
但我們加總的福利不見得會比之前來的高
Charlotte avatar
By Charlotte
at 2010-01-31T18:12
經濟學是幫助我們思考,假設是為了模型推導方便,既使假設
Eartha avatar
By Eartha
at 2010-02-03T11:00
未完全成立,不表示該理論毫無價值~
Rae avatar
By Rae
at 2010-02-04T03:05
補償跟大於差很多好不好...
Elma avatar
By Elma
at 2010-02-05T04:05
我們這邊談的是GDP 不是福利
Rachel avatar
By Rachel
at 2010-02-07T23:44
即然提到所得重分配,我們該談的是福利,不是GDP
Lily avatar
By Lily
at 2010-02-11T23:58
如果閣下覺得所得分配比GDP重要的話 何不乾脆倡導共產主義?
Daph Bay avatar
By Daph Bay
at 2010-02-16T13:13
請看清楚你反駁的前文~還有~誰說所得重分配不比GDP重要?
Odelette avatar
By Odelette
at 2010-02-18T00:19
h大你才要看清楚 我反駁的是補償那一段
Leila avatar
By Leila
at 2010-02-18T20:15
你都把"若考量所得重分配..."畫記了...
Linda avatar
By Linda
at 2010-02-19T21:44
然後呢?劃記又怎樣??我推文是針對補償那段 請看清楚!!!
Jake avatar
By Jake
at 2010-02-22T21:33
補償的部分你明明就說法有誤,我已和你說補償不等於大於
Lily avatar
By Lily
at 2010-02-23T19:30
他在和你談福利,你跳到GDP~是誰的問題?
Adele avatar
By Adele
at 2010-02-25T20:52
在這裡 補償就是等於大於(cover)的意思
Daph Bay avatar
By Daph Bay
at 2010-03-01T05:03
你要反駁他~應該要反駁他說福利一定會增加
Lauren avatar
By Lauren
at 2010-03-04T15:50
請問陳教授何時提到福利這字眼? 沒特別說明 就是談GDP
Selena avatar
By Selena
at 2010-03-08T18:23
大於並不代表補償吧? 補償還需要政府的政策
Noah avatar
By Noah
at 2010-03-09T09:05
前面說過了:"提到所得重分配,我們該談的是福利,不是GDP"
Caitlin avatar
By Caitlin
at 2010-03-11T19:58
請問到底要我講幾遍??? 我不是跟你說我在談補償那段
Tracy avatar
By Tracy
at 2010-03-16T12:22
你為何一直把所得重分配那段混進來???
Heather avatar
By Heather
at 2010-03-19T22:02
GDP本意是衡量國民福利 不談福利不就失去了GDP根本精神?
Ethan avatar
By Ethan
at 2010-03-21T00:57
你曉得你的"補償等於cover"是一種簡化假設嗎?
Odelette avatar
By Odelette
at 2010-03-22T02:01
問題是福利目前很難有客觀的統一標準來衡量 在權衡之下
Isla avatar
By Isla
at 2010-03-26T06:22
實質(人均)GDP是目前最主要比較各國經濟的指標了
Joseph avatar
By Joseph
at 2010-03-26T19:29
你知道如果補償要是不等於cover 陳教授那句話將會有很大的
Frederic avatar
By Frederic
at 2010-03-30T04:14
問題!! 要求『所有群體』都能獲利才叫對整體有利??
Iris avatar
By Iris
at 2010-04-02T10:58
請問誰要跟你貿易?乾脆整晚讓妳捧去算了
Puput avatar
By Puput
at 2010-04-03T09:18
補償應該是指用課稅方法 把利益由獲利者分配給受傷者
David avatar
By David
at 2010-04-04T23:42
對 O大說的沒錯 而不是怕弱勢產業受傷而否定自由貿易
Erin avatar
By Erin
at 2010-04-05T08:54
把貿易造成的貧富差距降低吧^^
Odelette avatar
By Odelette
at 2010-04-05T11:02
對 可是陳教授卻一直拿弱勢產業來否定自由貿易 真的看不下去
Iris avatar
By Iris
at 2010-04-05T18:08
但是這個方法能挽救多少傷害也很難說 有的人從此爬不起
Irma avatar
By Irma
at 2010-04-06T16:19
陳並沒有說"要求『所有群體』都能獲利",你誤解他的說法
Emily avatar
By Emily
at 2010-04-07T08:01
如果補償的意義不是COVER 而是真的就是字面上的意思『補償』
Leila avatar
By Leila
at 2010-04-10T19:25
所以杜才會說"政府也將三百億的調整補貼基金......"
Susan avatar
By Susan
at 2010-04-13T17:04
那不就代表全部都要獲益? 所以我才認為陳教授的意思應該是
Charlotte avatar
By Charlotte
at 2010-04-15T02:34
COVER的意思
Hedwig avatar
By Hedwig
at 2010-04-19T21:09
你看看杜的論述,和我為什麼要挑你毛病~
Wallis avatar
By Wallis
at 2010-04-23T16:41
你自己不是說陳的意思就是補償?? 那不就是要求不能有人受傷?
Frederica avatar
By Frederica
at 2010-04-25T02:56
這樣才叫對整體有利 請問可能嗎???????
Hamiltion avatar
By Hamiltion
at 2010-04-25T06:35
好累,陳說需要補償,杜說政府有補償了,你說:GDP會比較高
Quintina avatar
By Quintina
at 2010-04-29T17:53
我想其他人應該看得懂差別在那
Steve avatar
By Steve
at 2010-05-02T11:44
更正,陳說的應該是"沒有補償不成立"
Anonymous avatar
By Anonymous
at 2010-05-04T18:13
補償補償 大家都看到了 不用多說了
Gilbert avatar
By Gilbert
at 2010-05-06T02:33
老實說克魯曼的課本也有提到自由貿易會對部分人士有傷害

別亂否認工資會被中國拉下(陳博志)

Wallis avatar
By Wallis
at 2009-12-30T22:09
經濟系學者的能力就只有如此嗎?嘖.... 杜是站在資本主義那一邊,陳是站在共產主義那一邊. 說穿了,就是自己拿自己喜歡的衣服穿在身上一樣,沒必要說的好像自己都是對的. 兩國貿易,大國吃小國,小國吃自己,向來都是鐵一般的定律,除非你是 以農立國,全民下鄉去種田,像是清朝一樣,不然,談判桌上,小小國除了處處忍讓 ...

別亂否認工資會被中國拉下(陳博志)

Mason avatar
By Mason
at 2009-12-30T16:39
國民黨智庫的杜震華副教授投書說我講的要素價格均等化是怪論,說我曲解理論。然而他 的論點暴露了他既不了解學理,而又要拿似是而非的說法來誤導人民。 他說沒有重要的經濟學家反對和低工資國家貿易。這句話可能沒錯,但我也沒反對和低工 資國家貿易。目前國內存在的爭議並不是要不要和中國貿易,而是要不要簽ECFA( Ec ...

陳博志董事長的怪論(杜震華)

Genevieve avatar
By Genevieve
at 2009-12-30T16:38
昨天跟今天杜陳兩人在報紙上辯論起來了 這樣算筆戰嗎?算的話我砍掉~~ 在台大學生會舉辦的ECFA論壇中,台灣智庫董事長陳博志以國際貿易理論中的「要素價格 均等化定理」,推論兩岸簽署ECFA之後,因為大陸工資、土地等生產要素低,將拉低台灣 工資水準,反對簽署兩岸貿易協議。陳董事長為經濟學者,過去教授國際經濟 ...

差別取價的概念

Linda avatar
By Linda
at 2009-12-30T11:23
事實上,政府標案就會出現類似原PO所說的狀況。 如果是總數決標,就是各廠商出價,只有一位能得標,開標日一次定生死,那就很單純。 但是採複數決標,得標者不只一位,就會發生以下情況: 政府的某部會,預定買10000公噸的○○,採複數決標,開標日來了5家廠商投標, A廠商開每公噸500元的價錢全場最低,但他只願 ...

生產函數之規模特性

Una avatar
By Una
at 2009-12-30T06:00
※ 引述《pig030 (貓仔伯)》之銘言: : 我想了很久,我發現你在作 Min {L,K}的時候有邏輯上的錯誤: : 因為你直接認定 : f(λL λK)=MIN{λL λK}=λ MIN{L K} : 這個成立。可是這個成立的條件是 你的起始L=K的條件下才會成立。 : 因此你只討 ...