資本主義越發達 對道德的要求越高(影片) - 經濟

By Agatha
at 2010-09-06T13:02
at 2010-09-06T13:02
Table of Contents
我搞不清楚你的質疑對象是什麼,也不知道你在為什麼辯護。
首先,「利他也是利己」是一種有用的觀點。採用這樣的觀點,我們就能用同樣的方法論
同時研究利己和利他行為。然而,經濟學家對這個觀點仍有許多歧異,詮釋也各不相同。
有些經濟學家認為個人天生就會關心其他人的福利,因此他們把其他人的效用放進個人的
效用函數裡面。有些經濟學家認為個人沒有利他的想法,貌似利他的行為事實上是從利己
的角度出發。也有人從演化的角度分析,認為某些利他行為對繁衍有利,因此我們會看到
利他行為,藉此躲避人是否「天生」有利他想法這個難題。事實上,心理學家和社會學家
對利己和利他的看法,就如同經濟學家,仍有巨大的歧異。就科學研究的角度,「利他是
不是利己?」、「『利他也是利己』是什麼意思?」當然是重要的問題。這不只影響我們
如何解釋社會現象,也關乎我們的解釋是否正確。大多數經濟學家認定自己的任務是解釋
社會現象,而非傳教。「利他也是利己」不是經濟學家傳教的工具,而是重要的科學觀點
和問題。
我認知中的主流經濟學就是用大多數經濟學家的觀點(理性假設、方法論上的個人主義)
來分析社會現象的經濟學。這些經濟學家對許多問題的看法南轅北轍,很難一併討論。同
時對主流經濟學、主流經濟學家、主流經濟學教科書進行無差別攻擊只會讓人看不懂你的
論點。不過我很確定的是:主流經濟學的重要著作中,並不包含轉法輪。這種對稻草人進
行無差別攻擊的論述策略不太適合理性討論,比較適合用來傳教。
你也沒有回答我的問題(當然,這並非你的義務)。我問「為什麼人變得自私能導致實際
上發生的不效率和災難?」你卻回答自私導致了災難(而且你很憤怒,怒到把一些不相
干的問題牽扯進來,例如中學教科書)。我問「拿掉私有財產權如何解決資本主義的問題
?」你卻告訴我私有財產權有很多的問題。我說「世界直接民主計畫經濟」比較像作夢,
你卻叫我發揮想像力,想像私有財產權的問題(就在眼前的問題為何還需要想像?)
另外,你也不需要逕自假設我沒有讀過資本論,或是我對那些關於「斷裂」的史觀毫無認
識。資本主義和封建制度是截然不同的社會制度,我們當然需要兩個詞彙,這跟歷史發展
是否斷裂有什麼關係?我說的是垮掉和興起之類的詞彙沒有意義。你為什麼會認為經濟學
者不懂得明確區分不同的社會制度?
最後,我本人也教經濟學,可以跟你分享一些關於經濟學教育和經濟學教科書的想法。首
先,像「經濟學原理」這種入門課程,當然主要是教主流經濟學的理論,若非如此,學生
應該會覺得被騙了吧。講者自然有其意識形態,但這並不表示講者必然在灌輸意識形態。
況且學生又不是只能修經濟學,他們還有很多機會被灌輸不同的意識形態。我不把我的學
生當成笨蛋,而相信他們有能力從各種不同的意見中整理出自己的思路。我不懂我教經濟
學的這些行為會引起社會主義者的的憤怒,只能說聲「謝謝指教」了。通常我會教學生不
需要動不動就憤怒,因為憤怒對解釋社會現象無益。從另一方面來說,我會建議所有公民
都學一些經濟學,如此當他們遇到很多似是而非的經濟論點時,就有可能不會被騙。當他
們遇到「經濟成長至上」、「拼經濟」、「革命才有希望」等等荒謬的說法時,有足以與
之抗衡的工具。
對了,我還是不知道到底誰怕資本主義垮掉耶~~
※ 引述《song8crates (Song)》之銘言:
: 瞭解!! 我看出你的問題點了。
: : 1. 主流經濟學中,人必須自私不利他,市場才會有效率。
: 這是主流經濟學教科書的內容(我們之前討論這麼多,應該可以不要再說那種「利他也是
: 自私」這種沒有用的東西)。不是社會主義者的主張。
: : 2. 人如果利他,市場可能不會有效率(也可能會有,但你不相信)。
: : 換句話說,在市場經濟中,利他可能造成災難(不效率)。
: 這還是主流經濟學教科書的內容,不是社會主義者的主張。
: : 第六說明:資本主義中,個人會變得比較自私,比較不利他。由第一至第五,這應該是好
: : 事,因為人們不再利他就能讓資本主義遠離災難。你看出我的問題點了嗎?
: 這是在主流經濟學教科書裡頭說的:資本主義加上個人自私不會有災難(這裡的自私,就
: 是追求利潤極大;不要再說利他、慈善也是自利或自私這種沒用的話)。但是在外頭,經
: 濟學教授卻發表資本主義下,放任自私、貪婪(當然指利潤極大)會導致災難。
: 你看出社會主義者的質疑點了嗎?
: :為什麼人變得自私能導致實際上發生的不效率和災難?
: 這就是社會主義者憤怒的地方:教授們也知道放任市場因而突出自私那一面,會讓帶來災
: 難(葛林斯潘和張教授說這是金融風暴告訴他的)。但為甚麼在主流經濟學教科書裡,卻又
: 不知道資本主義產生的「自私能導致實際上發生的不效率和災難?」。卻要在課本裡,對
: 剛入學的年輕人灌輸這種意識形態:資本主義加自私會達到效率極大!(台灣最主流的四
: 人幫教科書的重點就是一到八章)。
: 甚至現在要把它那隻看得見的手,伸到國高中的社會科教材!
: 主流經濟學教科書,到底在為誰服務?為何這麼喜愛資本主義市場經濟。
: 放任市場經濟對誰是災難?大資本家會損失金錢沒錯,雖然絕對數字看來驚人,但相對他
: 的資產,卻九牛一毛。並且其損失,可從國家預算補貼。而稅收卻由無法避稅的受薪階級
: 來承擔大部分。
: 各位,受薪階級就是工人階級,社會主義者看社會,不是看閣下的領子是白色還是藍色,
: 只要你不是資本家,沒有生產資料,不能雇傭工人幫你生產。那你就是在這允許生產資料
: 私有權的資本主義社會中,被資本家因此權利而合法占有剩餘勞動及產品的被剝削「工人
: 」。
: 不要因為我們有高學歷而沾沾自喜,在資本主義社會,尤其目前的台灣,我們還有機會成
: 為占有工人階級無償勞動的資產階級嗎?
: 所以,您說說看誰會怕資本主義垮掉?
: : 最後的結論對我來說更是難以理解。為什麼修修補補毫無用處?工業革命時期的資本主義
: : 和現在的資本主義已經有很大的差別,這中間沒有任何的進步嗎?人類歷史要怎樣才算是
: : 前進?善良、有道德的人又是誰,他們有甚麼用處?把財產私有制度拿掉如何解決資本主
: : 義的問題?
: 造成您難以理解的部分,源自對歷史的誤解。
: 工業革命(初)時期的資本主義,才是真正自由放任,讓那隻看不見的手充分發揮作用的年
: 代。按斯密給的教條,應該是私立和公益調和的全盛年代。您知道那時候工人的狀況嗎?
: 原本想把資本家在當時(真正的資本主義市場經濟)慣用的招數打出來,今天終於體會到甚
: 麼叫罄竹難書…可以建議您,有時間先閱讀資本論第一卷第八章和第十三章,有比較集中的
: 敘述,或我們有機會在討論…不過您也可以稍稍發揮一下想像力(這不是作夢),如果完全契
: 約自由(放任資本主義),你是個要利潤極大化資本家,掌有生產資料,而工人們自由的一無
: 所有,沒有你的生產資料不能生存,你為了利潤極大化,會怎麼跟工人簽約,怎麼使用工人
: 的勞動力…提示一下,郭台銘現在的管理行為,放在那時後看,算善人,不過不是台灣之恥,
: 是資本家之恥,會破產)
: 您看出生產資料私有權的問題點了嗎?
: 您也知道”某些國家”工人的生活有進步,但那種修修補補的進步,是革命催生的。能夠
: 有這種修修補補,絕不是靠自由放任修出來的。是從巴黎公社開始(還不算工人幫資本家
: 的資產階級民主革命)靠街頭的流血鬥爭…..列寧的革命成功….世界各國的工人運動….
: 第四國際及第五國際,才逼得資產階級像擠牙膏一樣的速度,丟給工人階級他們大魚大肉
: 後吃剩的骨頭。
: 但是對這些社會主義而言,還是必須說,這種修修補補對建設進步的社會(全人類的直接
: 民主計劃經濟)只是暫時失敗後的”有一點點用處”的結果。(而這些用處絕不是因為撿到
: 骨頭這麼簡單,如果您有進步的社會有興趣,歡迎跟社會主義者連絡,一起奮鬥!!)
: : 就我的觀點,從歷史發展看來,封建制度和資本主義社會並沒有很大的斷裂,封建主義垮
: : 掉、資本主義興起這一類字句就好像在說景氣循環有波鋒和波谷一樣,並沒有什麼意義。
: : 所以,誰會怕資本主義垮掉?
: 從事經濟科學的研究,您首先應該分辨封建制度和資本主義社會生產關係之不同。如果沒
: 有斷裂(沒有火與血的原始積累),只是景氣循環,認為沒有甚麼意義,您覺得為何要兩個
: 詞?
: 封建社會是像資本主義那樣,有制度固有的景氣循環嗎?
: 社會主義者會與主流經濟學最大的不同,就是明確區分各種社會形式。如果沒有這種世界
: 觀,其實主流經濟學研究的不是資本主義市場經濟,而是永恆的社會一般。
: 或許就是這種世界觀,因此會在教科書裡出現「自利包含利己、利他、殺生成仁、分享、
: 愛、自殺、被剝削(?)……」這種”一般理論”!?
--
塔里木湖水在奔騰 孤雁飛繞天空 難忘那岸邊的春風 送來花香陣陣
黃昏裡不見你的身影 卻飄盪著你的歌聲 和你那清脆的歌聲 幸福來到我的心中
那羊兒睡在草中 在天邊閃爍著星星 那月兒高掛在天空 也讚美我們的愛情
我的心像岸邊的孤燈 凝望著茫茫的夜空 想起你那可愛的笑容 把我帶入夢境
美麗的姑娘啊 從黑夜等你到天明
--
首先,「利他也是利己」是一種有用的觀點。採用這樣的觀點,我們就能用同樣的方法論
同時研究利己和利他行為。然而,經濟學家對這個觀點仍有許多歧異,詮釋也各不相同。
有些經濟學家認為個人天生就會關心其他人的福利,因此他們把其他人的效用放進個人的
效用函數裡面。有些經濟學家認為個人沒有利他的想法,貌似利他的行為事實上是從利己
的角度出發。也有人從演化的角度分析,認為某些利他行為對繁衍有利,因此我們會看到
利他行為,藉此躲避人是否「天生」有利他想法這個難題。事實上,心理學家和社會學家
對利己和利他的看法,就如同經濟學家,仍有巨大的歧異。就科學研究的角度,「利他是
不是利己?」、「『利他也是利己』是什麼意思?」當然是重要的問題。這不只影響我們
如何解釋社會現象,也關乎我們的解釋是否正確。大多數經濟學家認定自己的任務是解釋
社會現象,而非傳教。「利他也是利己」不是經濟學家傳教的工具,而是重要的科學觀點
和問題。
我認知中的主流經濟學就是用大多數經濟學家的觀點(理性假設、方法論上的個人主義)
來分析社會現象的經濟學。這些經濟學家對許多問題的看法南轅北轍,很難一併討論。同
時對主流經濟學、主流經濟學家、主流經濟學教科書進行無差別攻擊只會讓人看不懂你的
論點。不過我很確定的是:主流經濟學的重要著作中,並不包含轉法輪。這種對稻草人進
行無差別攻擊的論述策略不太適合理性討論,比較適合用來傳教。
你也沒有回答我的問題(當然,這並非你的義務)。我問「為什麼人變得自私能導致實際
上發生的不效率和災難?」你卻回答自私導致了災難(而且你很憤怒,怒到把一些不相
干的問題牽扯進來,例如中學教科書)。我問「拿掉私有財產權如何解決資本主義的問題
?」你卻告訴我私有財產權有很多的問題。我說「世界直接民主計畫經濟」比較像作夢,
你卻叫我發揮想像力,想像私有財產權的問題(就在眼前的問題為何還需要想像?)
另外,你也不需要逕自假設我沒有讀過資本論,或是我對那些關於「斷裂」的史觀毫無認
識。資本主義和封建制度是截然不同的社會制度,我們當然需要兩個詞彙,這跟歷史發展
是否斷裂有什麼關係?我說的是垮掉和興起之類的詞彙沒有意義。你為什麼會認為經濟學
者不懂得明確區分不同的社會制度?
最後,我本人也教經濟學,可以跟你分享一些關於經濟學教育和經濟學教科書的想法。首
先,像「經濟學原理」這種入門課程,當然主要是教主流經濟學的理論,若非如此,學生
應該會覺得被騙了吧。講者自然有其意識形態,但這並不表示講者必然在灌輸意識形態。
況且學生又不是只能修經濟學,他們還有很多機會被灌輸不同的意識形態。我不把我的學
生當成笨蛋,而相信他們有能力從各種不同的意見中整理出自己的思路。我不懂我教經濟
學的這些行為會引起社會主義者的的憤怒,只能說聲「謝謝指教」了。通常我會教學生不
需要動不動就憤怒,因為憤怒對解釋社會現象無益。從另一方面來說,我會建議所有公民
都學一些經濟學,如此當他們遇到很多似是而非的經濟論點時,就有可能不會被騙。當他
們遇到「經濟成長至上」、「拼經濟」、「革命才有希望」等等荒謬的說法時,有足以與
之抗衡的工具。
對了,我還是不知道到底誰怕資本主義垮掉耶~~
※ 引述《song8crates (Song)》之銘言:
: 瞭解!! 我看出你的問題點了。
: : 1. 主流經濟學中,人必須自私不利他,市場才會有效率。
: 這是主流經濟學教科書的內容(我們之前討論這麼多,應該可以不要再說那種「利他也是
: 自私」這種沒有用的東西)。不是社會主義者的主張。
: : 2. 人如果利他,市場可能不會有效率(也可能會有,但你不相信)。
: : 換句話說,在市場經濟中,利他可能造成災難(不效率)。
: 這還是主流經濟學教科書的內容,不是社會主義者的主張。
: : 第六說明:資本主義中,個人會變得比較自私,比較不利他。由第一至第五,這應該是好
: : 事,因為人們不再利他就能讓資本主義遠離災難。你看出我的問題點了嗎?
: 這是在主流經濟學教科書裡頭說的:資本主義加上個人自私不會有災難(這裡的自私,就
: 是追求利潤極大;不要再說利他、慈善也是自利或自私這種沒用的話)。但是在外頭,經
: 濟學教授卻發表資本主義下,放任自私、貪婪(當然指利潤極大)會導致災難。
: 你看出社會主義者的質疑點了嗎?
: :為什麼人變得自私能導致實際上發生的不效率和災難?
: 這就是社會主義者憤怒的地方:教授們也知道放任市場因而突出自私那一面,會讓帶來災
: 難(葛林斯潘和張教授說這是金融風暴告訴他的)。但為甚麼在主流經濟學教科書裡,卻又
: 不知道資本主義產生的「自私能導致實際上發生的不效率和災難?」。卻要在課本裡,對
: 剛入學的年輕人灌輸這種意識形態:資本主義加自私會達到效率極大!(台灣最主流的四
: 人幫教科書的重點就是一到八章)。
: 甚至現在要把它那隻看得見的手,伸到國高中的社會科教材!
: 主流經濟學教科書,到底在為誰服務?為何這麼喜愛資本主義市場經濟。
: 放任市場經濟對誰是災難?大資本家會損失金錢沒錯,雖然絕對數字看來驚人,但相對他
: 的資產,卻九牛一毛。並且其損失,可從國家預算補貼。而稅收卻由無法避稅的受薪階級
: 來承擔大部分。
: 各位,受薪階級就是工人階級,社會主義者看社會,不是看閣下的領子是白色還是藍色,
: 只要你不是資本家,沒有生產資料,不能雇傭工人幫你生產。那你就是在這允許生產資料
: 私有權的資本主義社會中,被資本家因此權利而合法占有剩餘勞動及產品的被剝削「工人
: 」。
: 不要因為我們有高學歷而沾沾自喜,在資本主義社會,尤其目前的台灣,我們還有機會成
: 為占有工人階級無償勞動的資產階級嗎?
: 所以,您說說看誰會怕資本主義垮掉?
: : 最後的結論對我來說更是難以理解。為什麼修修補補毫無用處?工業革命時期的資本主義
: : 和現在的資本主義已經有很大的差別,這中間沒有任何的進步嗎?人類歷史要怎樣才算是
: : 前進?善良、有道德的人又是誰,他們有甚麼用處?把財產私有制度拿掉如何解決資本主
: : 義的問題?
: 造成您難以理解的部分,源自對歷史的誤解。
: 工業革命(初)時期的資本主義,才是真正自由放任,讓那隻看不見的手充分發揮作用的年
: 代。按斯密給的教條,應該是私立和公益調和的全盛年代。您知道那時候工人的狀況嗎?
: 原本想把資本家在當時(真正的資本主義市場經濟)慣用的招數打出來,今天終於體會到甚
: 麼叫罄竹難書…可以建議您,有時間先閱讀資本論第一卷第八章和第十三章,有比較集中的
: 敘述,或我們有機會在討論…不過您也可以稍稍發揮一下想像力(這不是作夢),如果完全契
: 約自由(放任資本主義),你是個要利潤極大化資本家,掌有生產資料,而工人們自由的一無
: 所有,沒有你的生產資料不能生存,你為了利潤極大化,會怎麼跟工人簽約,怎麼使用工人
: 的勞動力…提示一下,郭台銘現在的管理行為,放在那時後看,算善人,不過不是台灣之恥,
: 是資本家之恥,會破產)
: 您看出生產資料私有權的問題點了嗎?
: 您也知道”某些國家”工人的生活有進步,但那種修修補補的進步,是革命催生的。能夠
: 有這種修修補補,絕不是靠自由放任修出來的。是從巴黎公社開始(還不算工人幫資本家
: 的資產階級民主革命)靠街頭的流血鬥爭…..列寧的革命成功….世界各國的工人運動….
: 第四國際及第五國際,才逼得資產階級像擠牙膏一樣的速度,丟給工人階級他們大魚大肉
: 後吃剩的骨頭。
: 但是對這些社會主義而言,還是必須說,這種修修補補對建設進步的社會(全人類的直接
: 民主計劃經濟)只是暫時失敗後的”有一點點用處”的結果。(而這些用處絕不是因為撿到
: 骨頭這麼簡單,如果您有進步的社會有興趣,歡迎跟社會主義者連絡,一起奮鬥!!)
: : 就我的觀點,從歷史發展看來,封建制度和資本主義社會並沒有很大的斷裂,封建主義垮
: : 掉、資本主義興起這一類字句就好像在說景氣循環有波鋒和波谷一樣,並沒有什麼意義。
: : 所以,誰會怕資本主義垮掉?
: 從事經濟科學的研究,您首先應該分辨封建制度和資本主義社會生產關係之不同。如果沒
: 有斷裂(沒有火與血的原始積累),只是景氣循環,認為沒有甚麼意義,您覺得為何要兩個
: 詞?
: 封建社會是像資本主義那樣,有制度固有的景氣循環嗎?
: 社會主義者會與主流經濟學最大的不同,就是明確區分各種社會形式。如果沒有這種世界
: 觀,其實主流經濟學研究的不是資本主義市場經濟,而是永恆的社會一般。
: 或許就是這種世界觀,因此會在教科書裡出現「自利包含利己、利他、殺生成仁、分享、
: 愛、自殺、被剝削(?)……」這種”一般理論”!?
--
塔里木湖水在奔騰 孤雁飛繞天空 難忘那岸邊的春風 送來花香陣陣
黃昏裡不見你的身影 卻飄盪著你的歌聲 和你那清脆的歌聲 幸福來到我的心中
那羊兒睡在草中 在天邊閃爍著星星 那月兒高掛在天空 也讚美我們的愛情
我的心像岸邊的孤燈 凝望著茫茫的夜空 想起你那可愛的笑容 把我帶入夢境
美麗的姑娘啊 從黑夜等你到天明
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By Donna
at 2010-09-10T17:54
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at 2010-09-10T20:08
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By Jacky
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at 2010-10-19T11:30
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By Jacky
at 2010-09-06T12:21
at 2010-09-06T12:21
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By Hardy
at 2010-09-06T10:34
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時代精神運動、金星計畫

By Daniel
at 2010-09-06T03:06
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By Dorothy
at 2010-09-06T01:34
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By Ursula
at 2010-09-05T18:25
at 2010-09-05T18:25