※ 引述《EvanYang (EvanYang)》之銘言：
: ※ 引述《bee770329 (小花)》之銘言：
: 我的論點不是建立在架空理論上，而是建立在經濟史上。所以
: 是跟現實結合，而不是偏離現實，你可以參考看看這篇文章。
: 既然台灣Dram不如南韓，為何台灣政府還要救Dram，給予超貸，搞
: 兩兆雙星這個大呆帳呢，全民買單有比較好嗎？
: 況且，對商人來說，買方下單是根據賣方成本，而不是民族主義。
: 蝗蟲人賣給台灣廠商的Dram不會特別便宜，三星賣給台灣也不會特
: 別貴，那麼，為何要支持賠錢貨蝗蟲人呢？
: 再者，三星願意將國家資源投入在Dram上，拿自己國家的血補貼Dram
: ，台灣應該要利用這個優勢好好的發展其他產業，沒必要在製造業上
: 跟三星互相殘殺，再者，我們跟進補貼，蝗蟲人賺到的錢也不會多分
: 一點給台灣人，這樣有比較好嗎？
: 至於你跳tone到大陸打壓，這段就不評論了。下次記得寫完文章潤一
: 下稿，把跳躍段落修修改改就是了。
確實我文章寫的不是很詳細,論述方式也不盡理想
我會多多練習寫文章的功力
: 我想你對於小政府的概念不是很清楚。小政府不只是減稅、更是在
: 制度上縮小自身權力、放權給商人競爭、設定好遊戲規則、法規的
: 執行力、少官商勾結、少特權文化等等。小政府相信在經濟發展中
: ，人民將資源配置的能力必然勝過尾大不掉的政府，小政府知道政
: 府往往就是問題所在，所以不宜輕率擴大規模。
這就是台灣所面臨的問題了
放權給商人這是不可能的
第一 台灣的國內小廠商要面臨國際大廠的競爭
內需可能還沒發展起來,台灣的企業就倒光了
最後台灣就沒有國內廠商,全部都變成國際廠商
ex:農業
第二 如果實施高關稅,先保護國內廠商發展內需
那就是鎖國發展內需產業
: 你對資源的概念可以這麼想，資源不僅僅是土地，資源更可以是：
: 資源可以是：法規、治安、金融制度、著作權、智慧財產權、行政
: 流程、人才教育程度、創業精神、企業家精神、行銷設計等等。這
: 些都是資源，資源不只是土地、原物料，在整個產業鍊中，土地原
: 物料往往是最末端。
同意
: 再者，太多商人沒遠見，那是因為你只提沒遠見的商人，但是在市
: 場競爭脫穎而出的商人，往往要有遠見才足以面臨世界的競爭。
: 你舉的Dram就是一個好例子，因為不如人，所以早該收廠了。
dram要不要收起來實在難以估計,後續效性等等...也懶得評論
: 內需不只是營建，也沒有所謂的首重哪種產業，能賺到錢的產業都
: 是好產業。別再相信營建是內需火車頭這種營建業創造出的口號了
: 。這句口號讓建商可以超貸、金融風暴綁架政府救命，吃香喝辣。
: 台灣很有錢阿，台灣的貨幣政策走雙低政策。弱勢貨幣&超低利率。
: 台灣不缺錢搞消費導向產業鍊，但是台灣把金錢丟入房產泡沫，這
: 樣有比較好嗎？
沒錯 經濟成長本來就伴隨者通膨跟泡沫
你不可能經濟成長而沒有泡沫的
不可能不發展房地產的 建築業本來就是很重要的一項 是不是火車頭我不清楚
觀看世界各地已開發國家的房價 有哪個不高?
美國光是這一百年來 就經歷了幾次泡沫? 經濟卻越來越強(直到這次好像有點受傷)
房價炒到這次大跌60%以上的房子都有
房地產本來就是內需很重要的一項
內需市場:消費 投資 政府投資
: 至於台灣被熱錢洗劫，你不知道彭神就是台灣外匯市場最大作手嗎
: ？他就是最大莊家，可以每天玩台幣收盤，他決定每天收在30.5，
: 台幣可以短時間這麼玩，熱錢怎麼比的過外匯管制市場。
就是因為資本管制,所以台灣的金融業沒有辦法像華爾街一樣
如果想要發展金融 賺取服務抽成的費用ex:瑞士
台灣根本沒這本錢 台灣無法成為中立國 等等政治因素
資本管制的政策 也跟你的小政府衝突
確實是小政府會讓經濟最有效率
但會不會讓台灣人民最大利益
我覺得很難說
: 很多想法，要建立在事實根據上，而不是關在家自己一個人擔心著
: 這個世界，想著我們很弱，別人都很容易欺負我們。想法要多跟事
: 實根據結合，這才符合經濟學訓練。
: 你把消費狹隘化。觀光業只是消費市場的一部份，不能用部分取代
: 整體，這在邏輯上說不通。
: 內需市場就是消費，消費就是看金錢，台灣已經超額儲蓄很多年了，
: 看看利率這麼低就知道台灣不缺錢，缺的是機會。在政府偏袒外銷下
: ，商人不會走內需市場，所以台灣消費根本做不大。
台灣缺不缺錢 其實我覺得很缺錢 大家只是看表面的儲蓄率
實際上台灣每年匯出去的"資金"可是非常的大
你可以查查每年台灣匯出多少錢...我想你會發現
引導資金回台灣 才是重點
: 消費能拉動經濟成長，消費不只是觀光，消費是一個很大的概念。
: 賽車、遊艇、精品、一般物資、職業運動，有太多東西可以做了，
: 前提是政府態度是否鼓勵。
小政府又要鼓勵?以上這些
都是產品的附加價值 為什麼看籃球要看NBA 看棒球要看MLB
不只商人追求最大利益 消費者本身也追求最大利益
在你發展這些產業的時候 能打敗國際大廠嗎?
: 你可以參考我上上一篇舉IPONE的例子，整個消費產業鍊創造了多少
: 就業機會，享有多大的優勢。
到這邊我終於知道問題了@@
你的iphone寫的論點完全不對
你說95元給消費者賺到?怪怪的吧
今天iphone價值100 鴻海以生產成本5 賣給蘋果
蘋果會以5賣給消費者嗎? 我怎麼覺得蘋果是以99賣給消費者...
真正的贏家是apple這家公司
並不是消費者
而且蘋果並不是靠內需才賺很大...
是靠她賣到全世界賺很大
最終還是外銷
根據我的猜測
你今天想闡述的iphone論點
是"品牌價值"
假設acer筆電價值100 緯創生產成本5 賣給acer
acer以15 賣給消費者
acer獲利10 消費者獲利大
現在的問題是
到底acer要如何說服消費者我要賣85元 而且消費者心甘情願的買
: 商人本來就逐利，政策怎麼設定就會根據當時條件做出最能獲利
: 的商業模式。台灣愛搞外銷、不愛內需，所以產業當然都跑到大
: 陸去玩勞力密集產業，靠大陸勞工讓資本家賺翻天。商人很聰明
: 阿，台灣喜歡繼續玩外銷，不喜歡透過內需拉動經濟成長造福台
: 灣勞工薪資成長，還傻傻的跟著中國走外銷競爭，被中國廉價勞
: 工拉低薪資，就是一個更好的例子。
: 勞工沒有商人的腦袋，所以只能待在這塊土地坐以待斃，但是商
: 人可以根據局勢牟取利益最大化，至於勞工是否受苦受難，商人
: 當然會說『甘我屁事阿』。
: 要引導商人投入台灣發展，而不是指責商人不善良。
: 我的想法是，台灣太多人只聽過外銷導向、台灣很小、消費市場
: 很弱、自己看輕自己這種經濟觀。我不認為這種經濟觀有利於產
: 能過剩的當下，尤其是美國刷爆自身信用，美國已經無法透過貿
: 易赤字再拉動全球經濟成長，台灣在這10年走錯了路，在這未來
: 10年要更快調整回來。當代經濟發展是建立在消費導向而不是生
: 產導向，消費導向的產業鍊才能促進產業升級、薪資成長、工時
: 縮短、減少社會成本、增加國際競爭力。
: 消費拉動經濟成長這套觀點，我花了一年半的時間才能稍微搞清
: 楚這是可行的。聰明如你，我想你會再更短的時間內釐清這整套
: 經濟觀。
: 以上觀點 僅供參考
恩...我覺得你的論點是在一個產品的"附加價值"
並不是內需外銷的問題
你說的產業升級 等等之類我都同意
但台灣有本錢嗎?人才呢?
翻翻台灣vs美國的人口金字塔
台灣簡直就是趨向日本化了
而美國的人口金字塔簡直非常的完美
因為美國有移民政策 留學補助 工作簽證等等
而台灣呢? 光是留學補助 台灣就已經戰的不可開交了
沒有最優秀的人才 要怎麼創造最高的附價值
台灣的問題 日本已經先面對過了
個人覺得台灣會是下個日本
日本從400日元兌1美元
到80元兌1美元
看起來經濟也沒太大起色 內需也沒有上來
政府不斷的擴大內需 反而國債不斷的膨脹
到底要怎麼解開台灣的問題
小弟實在想不出方法
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: ※ 引述《bee770329 (小花)》之銘言：
: 我的論點不是建立在架空理論上，而是建立在經濟史上。所以
: 是跟現實結合，而不是偏離現實，你可以參考看看這篇文章。
: 既然台灣Dram不如南韓，為何台灣政府還要救Dram，給予超貸，搞
: 兩兆雙星這個大呆帳呢，全民買單有比較好嗎？
: 況且，對商人來說，買方下單是根據賣方成本，而不是民族主義。
: 蝗蟲人賣給台灣廠商的Dram不會特別便宜，三星賣給台灣也不會特
: 別貴，那麼，為何要支持賠錢貨蝗蟲人呢？
: 再者，三星願意將國家資源投入在Dram上，拿自己國家的血補貼Dram
: ，台灣應該要利用這個優勢好好的發展其他產業，沒必要在製造業上
: 跟三星互相殘殺，再者，我們跟進補貼，蝗蟲人賺到的錢也不會多分
: 一點給台灣人，這樣有比較好嗎？
: 至於你跳tone到大陸打壓，這段就不評論了。下次記得寫完文章潤一
: 下稿，把跳躍段落修修改改就是了。
確實我文章寫的不是很詳細,論述方式也不盡理想
我會多多練習寫文章的功力
: 我想你對於小政府的概念不是很清楚。小政府不只是減稅、更是在
: 制度上縮小自身權力、放權給商人競爭、設定好遊戲規則、法規的
: 執行力、少官商勾結、少特權文化等等。小政府相信在經濟發展中
: ，人民將資源配置的能力必然勝過尾大不掉的政府，小政府知道政
: 府往往就是問題所在，所以不宜輕率擴大規模。
這就是台灣所面臨的問題了
放權給商人這是不可能的
第一 台灣的國內小廠商要面臨國際大廠的競爭
內需可能還沒發展起來,台灣的企業就倒光了
最後台灣就沒有國內廠商,全部都變成國際廠商
ex:農業
第二 如果實施高關稅,先保護國內廠商發展內需
那就是鎖國發展內需產業
: 你對資源的概念可以這麼想，資源不僅僅是土地，資源更可以是：
: 資源可以是：法規、治安、金融制度、著作權、智慧財產權、行政
: 流程、人才教育程度、創業精神、企業家精神、行銷設計等等。這
: 些都是資源，資源不只是土地、原物料，在整個產業鍊中，土地原
: 物料往往是最末端。
同意
: 再者，太多商人沒遠見，那是因為你只提沒遠見的商人，但是在市
: 場競爭脫穎而出的商人，往往要有遠見才足以面臨世界的競爭。
: 你舉的Dram就是一個好例子，因為不如人，所以早該收廠了。
dram要不要收起來實在難以估計,後續效性等等...也懶得評論
: 內需不只是營建，也沒有所謂的首重哪種產業，能賺到錢的產業都
: 是好產業。別再相信營建是內需火車頭這種營建業創造出的口號了
: 。這句口號讓建商可以超貸、金融風暴綁架政府救命，吃香喝辣。
: 台灣很有錢阿，台灣的貨幣政策走雙低政策。弱勢貨幣&超低利率。
: 台灣不缺錢搞消費導向產業鍊，但是台灣把金錢丟入房產泡沫，這
: 樣有比較好嗎？
沒錯 經濟成長本來就伴隨者通膨跟泡沫
你不可能經濟成長而沒有泡沫的
不可能不發展房地產的 建築業本來就是很重要的一項 是不是火車頭我不清楚
觀看世界各地已開發國家的房價 有哪個不高?
美國光是這一百年來 就經歷了幾次泡沫? 經濟卻越來越強(直到這次好像有點受傷)
房價炒到這次大跌60%以上的房子都有
房地產本來就是內需很重要的一項
內需市場:消費 投資 政府投資
: 至於台灣被熱錢洗劫，你不知道彭神就是台灣外匯市場最大作手嗎
: ？他就是最大莊家，可以每天玩台幣收盤，他決定每天收在30.5，
: 台幣可以短時間這麼玩，熱錢怎麼比的過外匯管制市場。
就是因為資本管制,所以台灣的金融業沒有辦法像華爾街一樣
如果想要發展金融 賺取服務抽成的費用ex:瑞士
台灣根本沒這本錢 台灣無法成為中立國 等等政治因素
資本管制的政策 也跟你的小政府衝突
確實是小政府會讓經濟最有效率
但會不會讓台灣人民最大利益
我覺得很難說
: 很多想法，要建立在事實根據上，而不是關在家自己一個人擔心著
: 這個世界，想著我們很弱，別人都很容易欺負我們。想法要多跟事
: 實根據結合，這才符合經濟學訓練。
: 你把消費狹隘化。觀光業只是消費市場的一部份，不能用部分取代
: 整體，這在邏輯上說不通。
: 內需市場就是消費，消費就是看金錢，台灣已經超額儲蓄很多年了，
: 看看利率這麼低就知道台灣不缺錢，缺的是機會。在政府偏袒外銷下
: ，商人不會走內需市場，所以台灣消費根本做不大。
台灣缺不缺錢 其實我覺得很缺錢 大家只是看表面的儲蓄率
實際上台灣每年匯出去的"資金"可是非常的大
你可以查查每年台灣匯出多少錢...我想你會發現
引導資金回台灣 才是重點
: 消費能拉動經濟成長，消費不只是觀光，消費是一個很大的概念。
: 賽車、遊艇、精品、一般物資、職業運動，有太多東西可以做了，
: 前提是政府態度是否鼓勵。
小政府又要鼓勵?以上這些
都是產品的附加價值 為什麼看籃球要看NBA 看棒球要看MLB
不只商人追求最大利益 消費者本身也追求最大利益
在你發展這些產業的時候 能打敗國際大廠嗎?
: 你可以參考我上上一篇舉IPONE的例子，整個消費產業鍊創造了多少
: 就業機會，享有多大的優勢。
到這邊我終於知道問題了@@
你的iphone寫的論點完全不對
你說95元給消費者賺到?怪怪的吧
今天iphone價值100 鴻海以生產成本5 賣給蘋果
蘋果會以5賣給消費者嗎? 我怎麼覺得蘋果是以99賣給消費者...
真正的贏家是apple這家公司
並不是消費者
而且蘋果並不是靠內需才賺很大...
是靠她賣到全世界賺很大
最終還是外銷
根據我的猜測
你今天想闡述的iphone論點
是"品牌價值"
假設acer筆電價值100 緯創生產成本5 賣給acer
acer以15 賣給消費者
acer獲利10 消費者獲利大
現在的問題是
到底acer要如何說服消費者我要賣85元 而且消費者心甘情願的買
: 商人本來就逐利，政策怎麼設定就會根據當時條件做出最能獲利
: 的商業模式。台灣愛搞外銷、不愛內需，所以產業當然都跑到大
: 陸去玩勞力密集產業，靠大陸勞工讓資本家賺翻天。商人很聰明
: 阿，台灣喜歡繼續玩外銷，不喜歡透過內需拉動經濟成長造福台
: 灣勞工薪資成長，還傻傻的跟著中國走外銷競爭，被中國廉價勞
: 工拉低薪資，就是一個更好的例子。
: 勞工沒有商人的腦袋，所以只能待在這塊土地坐以待斃，但是商
: 人可以根據局勢牟取利益最大化，至於勞工是否受苦受難，商人
: 當然會說『甘我屁事阿』。
: 要引導商人投入台灣發展，而不是指責商人不善良。
: 我的想法是，台灣太多人只聽過外銷導向、台灣很小、消費市場
: 很弱、自己看輕自己這種經濟觀。我不認為這種經濟觀有利於產
: 能過剩的當下，尤其是美國刷爆自身信用，美國已經無法透過貿
: 易赤字再拉動全球經濟成長，台灣在這10年走錯了路，在這未來
: 10年要更快調整回來。當代經濟發展是建立在消費導向而不是生
: 產導向，消費導向的產業鍊才能促進產業升級、薪資成長、工時
: 縮短、減少社會成本、增加國際競爭力。
: 消費拉動經濟成長這套觀點，我花了一年半的時間才能稍微搞清
: 楚這是可行的。聰明如你，我想你會再更短的時間內釐清這整套
: 經濟觀。
: 以上觀點 僅供參考
恩...我覺得你的論點是在一個產品的"附加價值"
並不是內需外銷的問題
你說的產業升級 等等之類我都同意
但台灣有本錢嗎?人才呢?
翻翻台灣vs美國的人口金字塔
台灣簡直就是趨向日本化了
而美國的人口金字塔簡直非常的完美
因為美國有移民政策 留學補助 工作簽證等等
而台灣呢? 光是留學補助 台灣就已經戰的不可開交了
沒有最優秀的人才 要怎麼創造最高的附價值
台灣的問題 日本已經先面對過了
個人覺得台灣會是下個日本
日本從400日元兌1美元
到80元兌1美元
看起來經濟也沒太大起色 內需也沒有上來
政府不斷的擴大內需 反而國債不斷的膨脹
到底要怎麼解開台灣的問題
小弟實在想不出方法
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