均等與置換 - 專利

Vanessa avatar
By Vanessa
at 2017-11-10T04:58

Table of Contents

其實我比較想知道大家對105,民專訴,35的看法
進步性影響遠比擬制新穎性大太多了

---
99行專訴43
以下為個人後見之明看法
專利有效
(現在去比較批評當時判決,很不公平,法院也成立沒多久)
(時間拉回到那時候我會怎麼想,很難說)

先說背景
即便是現在,EE畢業真的有能力layout,摸到pcb都屬少數了
金屬基板頂多聽過,不見得了解,何況是當時的封裝產業?
不然智慧局也不會認為並非是直接且無歧異得知之技術特徵
這個看法我認同

例如被舉發人主張前案僅揭露汽車燃料,舉發人主張核燃料也是習知
被舉發人:WTF!? 查詢後:還真的是WTF.........
(有興趣的可以去查XD)
這也是為什麼要考慮PHOSITA技藝水平理由之一
看到技術特徵就可以聯想到所有技術特徵?

大家都能理解初步審查不用考慮
但是都上法院有爭執了,還不考慮說不過去吧
遺憾的是,智慧局好像為了省麻煩持反對意見
法院最後會怎樣決定還不清楚

我們還是先認定金屬基板是習知,OK也沒問題
問題在於,為何可以輕易置換?
---
原告:
原證1
絕緣基板

原證6
陶瓷基板效果優於金屬基板
證明金屬基板為通常知識

原證9
陶瓷基板
1.基板必須為絕緣體,以隔絕電路之導電通路,且必須有良好的熱傳導性,以移除電路產
生之熱量
2.清楚得知「基板」僅作為支持功能而無其他功能。亦即非為比對證據1之主要技術特徵。

厄,原告是想要主張原證9是有多樣功能(導熱)還是僅有支持功能?

原證10
金屬基材 絕緣基材

被告:
原證1:
未有任何教示金屬基板此一技術特徵,目的,功效不同

雖然我認可看法,也知道智慧局認為這種訴訟根本不該去幫任何一邊
但也太消極了吧,好歹也審查過,人家要打你的臉耶?
任何民事.行政.舉發造成專利被無效都對智慧局.發明人影響很深
而且是惡性循環,可能有人覺得公務員根本沒差
對個人或許是?但是對整體不是這樣,有空再說

參加人:
原證1.6.10:
原證1非「相同發明」
證據1.6組合非明顯 沒有教示建議動機
有膨脹.應力問題
---

好,當我看到主要證據1,問題來了
我看到證據1完全不會直接想到金屬基板
因為任何提示都沒有
已經非顯而易見了,第一印象很重要

請注意,是證據1的第一印象,不是跟其他證據擺在一起的第一印象
沒有人的第一印象,是專利與特定上百上千頁教科書中的其中一頁
擺在一起來考慮第一印象的

退十步說,天生神力大腦內建google導航
有聯想到金屬基板好了,為啥要去採用?
判決我沒看到原告有主張金屬基板有什麼優點

再退百步,就算有些導熱優點好了
已經知道成本可能提高,不見得找的到配合廠商客製化
找到廠商還有客製化良率差.成本高問題
另外要注意膨脹.應力,和導熱是不是真的更好
任何一樣出錯,都可能導致整批產品報廢.失敗
在這狀況下,為什麼我要背離大家都在用便宜、穩定、量產的絕緣基板?
(這點我認為非常非常重要)

為何能輕易置換?無敵相關領域法,沒有之一

(無敵相關領域法下,另外一件導孔應該無效)

---

以上均為離題的後見之明(再被毆)

再次重申,如果是當時不是現在的我,判斷可能不同
這件有效無效,也可能有人跟我看法不同
嘛,就只是我個人觀點 (*′з‵*)

擬制新穎性怎麼判斷
依法院舉發人看法,還是被告被舉發人看法,見仁見智

西卡西!這個案子很奇特,不知道是我眼瞎,還是有什麼撇步沒想到
還在黑人臉問號思索中,D大就先丟了XD
因為這件專利目前有效!怎麼辦到的??? 求解

現在在高通手上,這件專利獨立項技術特徵不多,私以為技術特徵越少的專利
生產廠商在實務上越難發明出來,具商業價值的就更難
不然高通怎麼會看得上眼

回到本題,還是再說一下
判斷擬制新穎性跟判斷侵權
是兩碼子事

一樣還是要回歸看技術手段.功效
以這個案子為例
乙(被舉發人)他告誰都OK,主張專利範圍不同告甲(原證1權利人)也有機會
就是不會蠢到去主張均等告甲...
這也是幾位先進點出濫訴的原因

乙:侵權
甲:有侵權的話

乙:甲的產品有實施系爭專利
甲:乙也有產品實施嗎?
乙:有

乙:損害賠償
甲:好喔,請問乙要賠我多少呢?

再來乙就因為專31上吊了

---

D大,當初沒個頭的狀況下
是不是覺得符合(4)沒落入(2)的範圍,想要舉例很難
覺得我說範圍其實很寬,不太服氣?

其實我也是這樣的,一開始舉例不太容易
所以沒翻到這件前,把球踢給你要你舉例
翻到這件以後才敢跟你說,範圍是很寬的
可以回去看推文時間驗證,是不是這樣
(其實你也有再把球踢給我XD)

這就是發明人為什麼會這麼不爽法院判決的原因了
(不爽智慧局的趨勢好像有上升?)

一開始根本沒個頭,問題那麼多
發明出來了,當然簡單
發明,真的簡單嗎?


後見之明 hindsight bias


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Tags: 專利

All Comments

Callum avatar
By Callum
at 2017-11-11T22:46
他有其他請求項,訴訟只討論其中claim 1/30
Isla avatar
By Isla
at 2017-11-14T05:10
看一下紀錄,本來核准時175個請求項,後來變成117
也不能說舉發人失敗啦,但有沒有達到他想達到的目的
就不知道了
Hazel avatar
By Hazel
at 2017-11-17T20:16
專利公告號-517361
Suhail Hany avatar
By Suhail Hany
at 2017-11-19T02:25
是說可能我有生存者偏差啦,PCB板我從國中玩到大
Suhail Hany avatar
By Suhail Hany
at 2017-11-23T15:54
所以沒辦法同意tw大您一開始說的"摸到pcb都屬少數"
Ophelia avatar
By Ophelia
at 2017-11-25T18:11
但是金屬基板置換陶瓷基板這件事實在是......
Barb Cronin avatar
By Barb Cronin
at 2017-11-25T20:48
只是回到判決本身還是因為被告只是空口說白話,舉發
Puput avatar
By Puput
at 2017-11-30T00:24
人舉出證據,而被告又無法指出證據本身的弔詭
Agnes avatar
By Agnes
at 2017-11-30T15:31
我用的詞不太好 所謂摸到的水準是真的了解pcb
Victoria avatar
By Victoria
at 2017-12-05T01:40
沒到業界 真的懂嗎?
Dora avatar
By Dora
at 2017-12-05T12:12
更何況是進一步的置換 置換不是對調就好耶
其他的結構.材料什麼通通要跟著改耶
Victoria avatar
By Victoria
at 2017-12-08T03:51
那件訴訟在打的請求項 還在啊? 這怎麼辦到的
Andy avatar
By Andy
at 2017-12-13T02:24
喔喔這樣的話沒在作PCB的要懂其實真的有難度
電機系的研究所也只有少數組別才會稍微使用/分析一下
Lauren avatar
By Lauren
at 2017-12-16T04:29
反正也不重要 所以我前提也是當作習知討論了
Skylar DavisLinda avatar
By Skylar DavisLinda
at 2017-12-19T05:05
是說進步性在 前案相關領域 無視前案結構順序的狀況
Madame avatar
By Madame
at 2017-12-21T10:43
可以被這樣幹掉 要怎樣才具有進步性可專利?
Zanna avatar
By Zanna
at 2017-12-22T07:38
是說現在進步性已經不能單憑領域相同來證明結合動機
Noah avatar
By Noah
at 2017-12-23T11:02
TIPO採用102行專訴108的見解修改過審基了
Emma avatar
By Emma
at 2017-12-24T13:12
應該可以反推「領域相同尚不足以證明有結合動機...
Megan avatar
By Megan
at 2017-12-26T11:01
更何況置換?」
Charlotte avatar
By Charlotte
at 2017-12-27T19:13
如果按照新穎性的論述判斷標準應該不能比進步性低
Sarah avatar
By Sarah
at 2017-12-30T01:04
那麼除非有教示或建議,否則即使領域相同,仍應有
所欲解決問題/所達到功效其中至少之一有關聯性
才得以論述
Kyle avatar
By Kyle
at 2017-12-30T18:42
否則,將會發生不能被進步性核駁(無法建立結合動機)
David avatar
By David
at 2017-12-31T18:54
卻得已被擬制喪失新穎性的矛盾狀況?
Joseph avatar
By Joseph
at 2018-01-03T21:36
上面這裡講的是「假設可以套用進步性來核駁時,會發
Sarah avatar
By Sarah
at 2018-01-05T11:12
無法說明系爭專利不具進步性,然而卻可以被證明不符
專23
Zenobia avatar
By Zenobia
at 2018-01-07T11:43
否定因素:有動機能結合 簡單變更 單純拼湊
Iris avatar
By Iris
at 2018-01-12T10:00
肯定因素:反向教示 有利功效 輔助性判斷因素
我想知道當否定因素只有1個 肯定因素有3個
Quanna avatar
By Quanna
at 2018-01-12T20:40
或者是反過來 否定因素3個 肯定因素1個 怎麼判斷?
Ursula avatar
By Ursula
at 2018-01-15T14:55
現在進步性判斷,有肯定因素(1)或不可預期的(2)的話
Thomas avatar
By Thomas
at 2018-01-20T08:57
就妥妥的,但是這是審基這樣說,因為他們是先判斷
有無否定,有否定的時候再判斷有無肯定
只要有肯定因素的有力情事就應判斷有進步性
Robert avatar
By Robert
at 2018-01-23T23:29
至若其他輔助因素(商業成功之類的)...你懂der~"~
Daniel avatar
By Daniel
at 2018-01-26T12:22
那如果只有兩個條件 有動機能結合 有利功效
Genevieve avatar
By Genevieve
at 2018-01-26T22:59
有利功效如果是「可以預期的」話,外加高結合動機
Kama avatar
By Kama
at 2018-01-29T01:28
那可能GG唷(高動機:教示建議或是 其他三要件都相關
Yedda avatar
By Yedda
at 2018-01-31T19:50
其他我想就要by case
Caroline avatar
By Caroline
at 2018-02-05T00:04
那這樣不就幾乎都不用玩了 反向教示很難
Doris avatar
By Doris
at 2018-02-05T21:22
有利功效 就是有功效才會去組合 變成否定因素組合動機
Belly avatar
By Belly
at 2018-02-06T17:59
輔助性判斷因素不考慮 (雖然我覺得應該考慮)
Noah avatar
By Noah
at 2018-02-07T16:52
不會不用玩,實際上你去討論這部分的時候是在「還沒
Daph Bay avatar
By Daph Bay
at 2018-02-08T04:19
討論到本案與引證案的技術差異的時候先反駁結合動機
但是可以這麼硬的處理的案子其實佔總量我看沒有5%
Ina avatar
By Ina
at 2018-02-11T18:23
進到「不可預期功效的時候絕大多數其實是你討論了本
與引證案的特徵差異才去論述到的,此前最多討論TA
Ingrid avatar
By Ingrid
at 2018-02-13T19:21
我自己在處理(一個答辯書可以寫十幾頁)的作法是先
Puput avatar
By Puput
at 2018-02-14T13:26
聽說不可預期功效 是納在輔助性判斷因素...
Edith avatar
By Edith
at 2018-02-19T00:53
討論為甚麼不可結合,其次指出就算你審查委員認為
可結合的時候,實際上引證案有TA
Steve avatar
By Steve
at 2018-02-21T05:39
再下來就是「你說可結合,我照你的說法組合一次給你
看,你看效果不同吧,本案具有不可預期功效」
Barb Cronin avatar
By Barb Cronin
at 2018-02-22T10:56
但是討論到功效的時候就很麻煩,因為要考慮未來訴訟
Vanessa avatar
By Vanessa
at 2018-02-27T06:58
我說不太考慮的輔助長存問題跟商業成功
Kelly avatar
By Kelly
at 2018-02-28T09:24
因為你難以舉證(此部分責任在申請人嘛~"~)
但是技術偏見通常可以找到文件,不可預期可以推導
Jacob avatar
By Jacob
at 2018-03-02T19:50
我用來證明不可預期的方式就是照上述「你說可以組合
那我就照你的方式裝一次,阿怎麼產生效果不同啊?」
Ivy avatar
By Ivy
at 2018-03-05T13:43
另外,通常否定只會有一個(因為審查委員不會去額外找
Jacob avatar
By Jacob
at 2018-03-09T04:19
我可以理解您的論述 但是這些到105,民專訴,35
Elizabeth avatar
By Elizabeth
at 2018-03-11T16:56
通通被幹死 原告主張跟您剛剛說的差不多
Callum avatar
By Callum
at 2018-03-13T23:49
來研究看看你說的案件XDDD
Todd Johnson avatar
By Todd Johnson
at 2018-03-18T18:11
那件有些點應該有問題 不過我就不提了 免得影響別人
Skylar Davis avatar
By Skylar Davis
at 2018-03-20T08:13
技審官不知道是誰? 技審官報告不公開可以理解
Dora avatar
By Dora
at 2018-03-23T01:35
怕兩造爭執變成跟技審官爭執吧="= 不過好歹也記個名
連書記官都要記名了 不是嗎
Linda avatar
By Linda
at 2018-03-24T03:57
技審官有沒有問題?(搖頭)......
Hazel avatar
By Hazel
at 2018-03-25T04:29
可以爭執的雙方會知道技審官姓名啊
Rae avatar
By Rae
at 2018-03-25T07:30
麻 我想知道的是法官判斷的邏輯 D大您再看看吧
問題是我們第三者不知道啊 XD
Enid avatar
By Enid
at 2018-03-26T10:09
別說什麼 光專利審查委員都要記名多久了呢
Kumar avatar
By Kumar
at 2018-03-29T09:28
單一主要引證-引證1,簡單變更->將機體前面加設視窗
Carolina Franco avatar
By Carolina Franco
at 2018-04-01T12:58
(因為已經在多個現有技術呈現了,可以當作通常知識)
Christine avatar
By Christine
at 2018-04-05T06:04
判決書中的寫法是怪怪的,但是這是屬於「不必討論結
合動機的態樣」-為了特定目的將元件A替換為習知元件B
Michael avatar
By Michael
at 2018-04-07T21:24
且已經證明元件B可以達到所欲達到目的
Genevieve avatar
By Genevieve
at 2018-04-10T09:51
傳送裝置也是?
Skylar Davis avatar
By Skylar Davis
at 2018-04-12T21:26
我剛剛是看(四)-1.(1)-僅被證1 未揭露系爭專利請
求項1 之於機體前面設有視窗的技術特徵。
Genevieve avatar
By Genevieve
at 2018-04-17T07:47
法院的想法是這樣,法院為了補足缺陷在(4)說
Linda avatar
By Linda
at 2018-04-22T00:14
被證1設有滾桿,只是多了中間齒輪中間鏈條
George avatar
By George
at 2018-04-23T00:01
這種理由有時很瞎,但是法院要說某物是滾桿你要說
它不是的話可能要去找證據
Ina avatar
By Ina
at 2018-04-27T20:07
被證1僅未揭露視窗 這點我保留
Blanche avatar
By Blanche
at 2018-05-01T00:51
這個要花點時間看,剛剛僅粗略掃過
Bethany avatar
By Bethany
at 2018-05-02T23:12
恩 要看一下原告說的 不是只有看法官說的
Agnes avatar
By Agnes
at 2018-05-03T06:32
比較麻煩的是我剛剛找了一下,法官只在4(4)跟5(3)
反駁原告,理由看起來都很合理,原告其他論述看來
八成是被法官忽略(?)
Ethan avatar
By Ethan
at 2018-05-05T01:19
但是根據我的經驗啦,實際狀況只有兩造懂
Edith avatar
By Edith
at 2018-05-08T04:42
原告其他論述 就是你上面說的OA理由 XDDD
Elizabeth avatar
By Elizabeth
at 2018-05-08T18:10
前陣子打的行訴,我方書狀內容大概只有一兩成不重要
的有在判決書中呈現
Thomas avatar
By Thomas
at 2018-05-09T02:38
後來輾轉得知「法官根本聽不懂我方在爭論的點有甚麼
Lydia avatar
By Lydia
at 2018-05-12T15:28
另外啊,原告一直在說系爭專利結構簡單(元件比較少)
有甚麼有利功效,可是法官說「你用開放式寫法」
Carolina Franco avatar
By Carolina Franco
at 2018-05-13T12:00
4(4)所記載
Eden avatar
By Eden
at 2018-05-14T11:33
對啊 這也是我的問題 進步性判斷 可以用開放式寫法
Connor avatar
By Connor
at 2018-05-18T06:38
破壞專利連結關係 無效化?
Kristin avatar
By Kristin
at 2018-05-21T22:22
我看了一下,那個部分的「皆」沒有被解讀到的樣子
Kristin avatar
By Kristin
at 2018-05-24T17:49
還有「若干」的定義,可以用來排除被證1
Yedda avatar
By Yedda
at 2018-05-28T18:59
04年還在SPIL爆肝,老實說我若聽到IC金屬基板會覺得很酷
Jacob avatar
By Jacob
at 2018-05-28T22:03
直接置換,哪有那麼簡單..orz
Blanche avatar
By Blanche
at 2018-05-31T20:09
那個年代bumping封裝才剛起步,都還是使用絕緣基板
Jack avatar
By Jack
at 2018-06-03T10:25
就這件案子的技術本身是很瞎......
Catherine avatar
By Catherine
at 2018-06-07T22:11
他這個方法解決很多絕緣基板上的問題,
Edward Lewis avatar
By Edward Lewis
at 2018-06-09T05:34
但是基本上應該沒有大廠願意採用,製程成本會變很高
Jack avatar
By Jack
at 2018-06-13T08:48
那時候bumping製程主流是把最貴的點膠材料刪除掉,直接
Christine avatar
By Christine
at 2018-06-17T22:51
用便宜的封裝材料蓋住,不過最後RD整個團隊跳到amkor反
Charlie avatar
By Charlie
at 2018-06-19T21:29
而先做出來,這又是另一個爆肝志士對前東家的逆襲(煙~)

不好意思~我又歪樓了,請見諒XD
Liam avatar
By Liam
at 2018-06-23T15:23
不過這個發明如果有產品出來,那真的會很讓人好奇效果
John avatar
By John
at 2018-06-24T05:44
我就技術的角度上來看,直接置換後,對被置換系統產生的
負面效果必須不會影響系統的必要運作或結構或連接關係
James avatar
By James
at 2018-06-24T23:44
這時候技術人員才會進行直接置換,也就是不只是單單看正
面效果的作用,而且還會考慮負面影響,最好是沒有負面影
Annie avatar
By Annie
at 2018-06-27T11:17
響,那這種置換一定沒問題的啦
Rosalind avatar
By Rosalind
at 2018-06-28T09:48
d大rise的議題其實很有趣很複雜也很有意義, 也會影響申
請策略, 比如說, 申請提早公開,不過這又是兩面刃了,
Zora avatar
By Zora
at 2018-07-01T18:51
另外也涉及法律制度的設計層面的問題,在申請日後,為何
Thomas avatar
By Thomas
at 2018-07-06T10:40
進步性比對必須以公開日為基礎,而不是申請日?
Candice avatar
By Candice
at 2018-07-08T10:31
不是說進步性要件是建立在新穎性要件之上的嗎? 為什麼
這兩個要分開?
Harry avatar
By Harry
at 2018-07-12T08:13
法官大概是參考Greenwood吧 可是技術是此一時彼一時...
Steve avatar
By Steve
at 2018-07-13T15:42
更正把不酷的附屬項併入獨立項 就可專利 不太能認同...
Damian avatar
By Damian
at 2018-07-16T18:57
科普一下 https://goo.gl/VWgJqr
Margaret avatar
By Margaret
at 2018-07-18T18:42
說實話我不知道當時要怎樣確保金屬基板的精度(公差)
跟衍生的相關良率問題 搞不好發明人也...
Enid avatar
By Enid
at 2018-07-22T09:44
有時候嘛,還沒實作的東西因為種種因素得要先請專利
Suhail Hany avatar
By Suhail Hany
at 2018-07-23T05:37
那個時候的科技 恩...手機還在黑金剛呢
Enid avatar
By Enid
at 2018-07-27T18:52
法官又不會知道XDDD,一方有提通常知識證據
另一方沒有,那結果當然......~"~
Tristan Cohan avatar
By Tristan Cohan
at 2018-07-28T20:33
是有封裝的前案也是採金屬基板 不過實施方式有差異
Blanche avatar
By Blanche
at 2018-08-01T00:27
管他的....不想想了XDDDD

全國十大理律台灣國際聖島台一將群連

Isla avatar
By Isla
at 2017-11-10T01:13
→ deathcustom: 1. 釘接可移除,熔融鑲嵌不可移除 11/09 10:52 ※ 編輯: vicissitudes (61.222.168.225), 11/09/2017 10:54:54 → deathcustom: 2. 釘接部材料為A,機殼材料為B;熔 ...

均等與置換

Bethany avatar
By Bethany
at 2017-11-10T00:04
很好啊。顯然TIPO還是沒有照做,有骨氣,行政一體。 你把這判例翻成英文好了,我不知道它算不算經典。總 之看能不能要求世界各大專利局的審委記得and#34;必須找到 甲+乙來提出擬制喪失新穎性and#34;,當存在態樣(4)的時候。 還有,我不會反對and#34;必須找到甲+乙來提出擬制喪失新穎性 ...

均等與置換

Odelette avatar
By Odelette
at 2017-11-09T22:41
※ 引述《hh47 (百事可樂)》之銘言: : ※ 引述《deathcustom (Full House)》之銘言: : : → hh47: 我離開智慧局十幾年了,沒印象當時判斷擬制新穎性有態樣(4) 11/09 19:08 : : 審查基準第二篇第三章專利要件(2004年版)(距今13年) : : 2. ...

均等與置換

Necoo avatar
By Necoo
at 2017-11-09T19:58
※ 引述《deathcustom (Full House)》之銘言: : → hh47: 我離開智慧局十幾年了,沒印象當時判斷擬制新穎性有態樣(4) 11/09 19:08 : 審查基準第二篇第三章專利要件(2004年版)(距今13年) : 2.4新穎性之判斷基準 : 請求項中所載之發明與引證文件中所載之 ...

均等與置換

Olive avatar
By Olive
at 2017-11-09T19:23
→ hh47: 我離開智慧局十幾年了,沒印象當時判斷擬制新穎性有態樣(4) 11/09 19:08 審查基準第二篇第三章專利要件(2004年版)(距今13年) 2.4新穎性之判斷基準 請求項中所載之發明與引證文件中所載之先前技術有下列情事之一者,即不具新穎性: (1)完全相同 (2)差異僅在於文字的記載形 ...