Re: 石油的"供需"與"價格" - 投資

謝謝is 大大精闢的分析

就此看來，油價是無須杞人憂天的

油價之後還是易漲難跌
只是會在某個價格區間波動 80以上 ~ 100附近
(請問為何判斷易漲難跌呢?假如需求減少 供給增加 應該會修正回來才是)
另外為何判斷是在80~120呢 ?

按照IS大大你給的第二張圖 加上通澎之後 石油合理價格在2006年似乎應該是65~70

若是出現油價突然高漲很誇張的情形 相信只是曇花一現 這時反倒要盡快獲利了結
(石油效應書上有提到這觀念 他是說一年80% 不過這數字 應該是自由心證)

IS大大有提到美國本土能源需求 直到2030年有預測只會上漲2%
不過 很多資料顯示 能源需求 將會轉移到 中國 印度
應該探討這邊的能源需求才是

※ 引述《isaacchen (元)》之銘言：
: 回應一下之前L大有關石油價格的文章
: → littlebau:謝謝is大大精闢的講解 想問一下 那假如算進通膨 12/13 03:07
: → littlebau:石油的價格 如今這個年代 應該約在那個價格範圍呢 12/13 03:08
: 好問題
: 這個合理的價格非常難以衡量
: 給你兩個圖
: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Oil_Prices_Medium_Term.png
: 這是1994年到2007年的走勢
: 你會覺得跟90年代初相比 現在的石油真是他馬的貴
: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/42/Oil_Prices_1861_2006.jpg
: 這是經過幣值換算過後的石油價格走勢
這張圖看不大懂....
: 看起來就比較沒有那麼誇張了
: 現今的價位其實在70年代末~80年代初也曾達到過
: 也就是加上通膨的效應之後 其實油價沒有你想像中的漲那麼多
: 不過還是位處高檔就是了
: ------------------------------------------------------------------
: 附上最新一篇熱騰騰的外電報導(12/6):
: http://www.nytimes.com/2007/12/06/business/worldbusiness/06opec.html
: from New York Times 紐約時報
: OPEC Finds Price Range to Live With
: 節選其中的重點:
: 1. When oil prices were approaching the milestone of $100 a barrel a few weeks
: ago, OPEC, the global oil cartel, expanded production and sought to jawbone
: prices down. In January, when prices were near $50 and falling, OPEC cut
: supplies to stem the decline.
: 這段顯示產油國對於油價的漲跌具有近乎"絕對"的控制權
: 重點在於--->要不要採取適當的行動罷了
: 2.Oil prices are set in a global market, but exporting countries exercise a big
: influence by deciding how much oil to pump. The delicate balancing act for
: them is to find a price low enough that it does not hurt economic growth in
: the industrial economies, but high enough to pay for the rising aspirations
: of their own people.
: 重點在於 產油國在作收高油價之時
: 同樣也關注石油消費國的經濟狀況
: 基本上 只要主要消費國(美國?)經濟開始放軟 油價就會順勢回跌
: 產油國很聰明 不會幹殺雞取卵的事情的
: 3.Many oil-producing countries want higher prices to develop their economies.
: Oil companies argue that higher prices offer some benefit to consumers
: because they call forth additional supplies, especially from higher-cost
: sources of oil like the tar sands of Canada. Some environmentalists argue
: that high prices encourage energy efficiency.
: 這一段也相當重要
: 高油價印證了我在前篇推文所說的兩個效應
: 1.供給增加(例如文中提到的加拿大tar sand)
: 有關這個tar sand下面再詳細說明
: 2.高油價會增進能源使用效率--->減少需求
: (例如美國目前正在國會審議的汽車新耗能標準 將增加20%的汽油使用效率)
: 最重要
: 4.OPEC said the reason prices rose to nearly $100 a barrel in recent weeks had
: little to do with supply and demand but was a result of trading by commodity
: investors and hedge funds, as well as geopolitical instability.
: OPEC說 "石油價格居高不下主因並非供需,而是商品投資人和避險基金的操作,以及
: ^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 部分的地緣政治不穩定"
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: “We have enough stocks in the market,” Abdalla Salem el-Badri, the
: secretary general, told reporters. “There is no reason for the price of oil
: to go to $100 a barrel.”
: 這段太重要了
: 這個說話的人 "Abdalla Salem el-Badri"是什麼來頭呢?
: 他可是opec的現任秘書長
: 看看他說了什麼
: 他說"我們在市場中有足夠的產量" "我們想不透有什麼理由油價會讓跑到100元"
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
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: 當然 產油國口嫌體正直的情形也不是第一次了
: 我們還是要聽其言觀其行 科科~
: → littlebau:再者 油源的擴增(如油頁岩)的供給增加是否抵的上需求呢 12/13 03:09
: 油頁岩oil shale和油砂tar sands
: 你說能不能抵
: 我跟你說 100%能
: 重點是他們的開採成本比較高 加上開採時會產生極大的汙染
: 不過這些並非什麼不可克服的問題
: 基本上加拿大絕大部分的石油出口都是提煉自tar sands的了
: (拜高油價之賜 讓加拿大提煉tar sands有利可圖)
: 可怕的事
: 無論是油頁岩和油砂
: 只集中在三個國家: 加拿大 美國和委內瑞拉
: 其他的國家的產量都少的可憐
: 先看數量比較少的油砂tar sands(or oil sands)
: Oil sands may represent as much as 2/3 of the world's total petroleum
: resource, with at least 1.7 trillion barrels (270 km3) in the Canadian
: Athabasca Oil Sands and perhaps 235 billion barrels of extra heavy crude in
: the Venezuelan Orinoco tar sands [1], compared to 1.75 trillion barrels (278
: km3) of conventional oil worldwide, most of it in Saudi Arabia and other
: Middle-Eastern countries.
: 光是加拿大(1.7兆桶)和委內瑞拉(2300億桶)的油砂蘊藏量
: 就已經等同目前傳統原油已知的總蘊藏量了....
: 那要是說到oil shale 那就更恐怖了
: 我們來看看老美有多少oil shale
: http://www.worldenergy.org/documents/shale_table_3_1.pdf
: 2,587,228百萬桶 也就是2兆5千八百萬桶原油的蘊藏量
: 這有多少呢? 老美一年消費也頂多將近100億桶
: 也就是這全部的蘊藏量夠老美自己用上超過260年
: 很可惜的事 全球80%的油頁岩都在老美那...= =
: 也不要以為開採油頁岩成本有多麼昂貴
: 來看一篇相關的論文
: 這可是RAND的所出的論文喔(2005)
: (美國政府與軍方的重要智庫之一)
: RAND的權威性我想應該不需質疑了..
: http://tinyurl.com/35l327
: 節選一小段文章
: Several earlier RAND studies have examined cost improvement expectations
: for oil shale mining and surface retorting (Merrow, 1989; Hess, 1985).
: This work indicates that after 500 million barrels have been produced with
: this technology, production costs could drop to about 50 percent of the
: costs for initial commercial plants.For initial production costs between
: $70 and $95 per barrel, experienced-based learning could drop those
: costs to between $35 and $48 per barrel within 12 years of
: the start of commercial oil shale operations.
: 油頁岩初期的開採成本高達70~95美金 這當然無利可圖
: 可是新技術的使用 讓大量生產(5億桶)的成本可以降低了50%
: 也就是約為35~48美金
: 依照現在的油價 早就已經達到可以大量開採的地步了..
: (事實上文中還提到若是開採量達到10億桶 成本可能可以壓到30美元以下)
: 注意 這金額還是來自1985年的研究數據(單位已轉換為2005年幣值)
: 相信現在的技術一定可以將成本壓的更低
: (迷之聲:真正阻礙油頁岩開採兩大原因 1.環保 2.國際石油商)
: 這樣你就知道說什麼石油要用完的論調有多荒謬了吧?
: 你讓油價漲到老美不堪負荷
: 他火大起來就不管環保 開發阿拉斯加 開發油頁岩 並結合加拿大勢力
: 保證油價回到他理想的價位 然後opec從此消失在世界權力舞台
: 說穿了
: 今天老美不過是想先用別人的"便宜""方便取得"
: "少麻煩"(說真的 老美要在國內大量採油 無論是阿拉斯加還是油頁岩
: 受到的民間阻力恐怕會讓美國總統寧願去打艾馬丹加....XD)的石油
: 而不想先開採自家的寶藏
: (套句電玩術語: 先去搶別人家的富礦XD)
: 啊你今天讓他便宜都沒得占了
: 他不會給你好臉色的
: 你說 opec會幹這種蠢事嗎?
: 還是不如跟老美結合起來一起賺大錢比較實際?
: 看不穿國際局勢
: 談在多的什麼需求理論都無效
: 說真的
: 必需品的東西可多了..水、糧食、木材、鋼鐵...
: 這些東西的重要性都不會在石油之下
: 難道每樣東西都可以無止盡的上漲嗎?
: 只因為"必需"?
: 所有的商品都一樣
: 會有供需 也一定會達成適度價值的呈現
: 不會漫無止境的上漲的 終究有其極限
: 這麼說好了
: 當油價一路漲 漲到當中國撥撥算盤
: 發現~ㄟ 石油的價格竟然比"煤轉油"還貴時
: 這個產煤大國會呆呆的繼續去買貴貴的石油?
: 還是不如趕快消耗那國內不知道拿來幹麻的過多煤礦(順便解決下崗職工問題)XD?
: 當然 煤轉油的效率低落 不到最後關頭阿共是不會降做的...
: 但前提是你油價不能漲的亂了譜
: 那些說油價"長期"會上兩百元的
: 到底長期是多長期?
: 如果是3~5年 我可以說 幾乎不可能~ 就這麼簡單
: 3~5年內基本上連150元都還有點拼
: 若是得花7.8年 甚至是超過10年 20年的長期 那還用說嗎?
: 如我所說 100美金連放最呆的一年期定存都只需要不到18年就可以變成200美金了
: 講這樣的"長期" 有任何意義嗎?
: 石油再漲上去
: "需求減少"+"供給增加"的情形一定會慢慢出現
: 石油的供給絕非無法增加
: 端看你願意花多少成本去取得罷了
: 只要價格一上升 供給就可以源源不絕
: 世界上的石油還很多
: 石油短缺的現象不會在我們的有生之年看到
: 別忘了
: 要炒作的時候什麼啥短缺的當然都要拿來放送
: 幾十年前就說石油40年後就要用完了
: 現在還是40年 40年又40年
: 就算是真的好了 至少也還要40年
: 可以斷言的是
: 石油不會等要用光時才被取代
: 如同19世紀的煤一樣 那時大家也說100年內就沒有煤炭可用了
: 結果現在煤還可以用400年....
: 別杞人憂天
: 我並非看壞油價
: 基本上我還是認為未來油價易升難跌
: 因為這是產油國+老美的心願
: 我本身也有投入能源相關基金
: 但看好歸看好
: 還是請投資能源的人不要懷抱過多的幻想
: 不要過度神化石油的稀少性
: 否則...我怕你會對未來的報酬率有些失望XDDDD
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: 好 大家想聽聽比較實際的預測吧
: 講了太多廢話了 哈哈
: 我個人的看法是
: 油價基本上未來只要看美國的經濟走勢如何就好了
: (基本上美國經濟一出問題
: 其他國家多少也會受到牽連 整體效應之下原油需求一定會減少)
: 要是美國經濟急轉直下
: (如果明年美國經濟降到只剩0~1%的水準的話)
: 估計明年油價至少回檔20~30%才能止穩
: 而如果美國經濟還ok
: 油價基本就能有一定的支撐 不會有大回檔的
: 2~3年內應該會在80~120間來回波動
: 我個人是比較傾向後者:)
: 個人意見 純參考
: → littlebau:還有替代性能源就石油效應一書提到 他不期待三十年內 12/13 03:10
: → littlebau:替代性能源 減少石油需求的貢獻有足夠的效益 12/13 03:11
: → littlebau:因此再增加供給 跟 減少需求 這兩個方向實在需要數據 12/13 03:11
: → littlebau:來引證..我目前是懷疑 供給增加不足 需求減少成效不佳 12/13 03:12
: 再補充一個資料好了
: 基本上把我前面講的什麼油砂油頁岩的都當作是打嘴砲的廢話好了
: 單看目前世界上已知的原油供給和需求來說就好
: 這個網站有一些資料(美國能源訊息中心)
: http://www.eia.doe.gov/oiaf/archive/aeo07/index.html
: 他對於2007~2030年的美國能源與世界能源作了一些預測
: 其中在美國本土需求方面
: 他預期到2030年的石油需求相較於2005年只會成長"2%"
: 是的 你沒看錯 2%
: 而雖然研究指出沙烏地的日產能將會從現在起稍微下滑
: (到2020年可能下滑5~10%)
: 但其他的opec中東國家的每日產能至少到2020年之前卻能保持"遞增"狀態
: "Middle East OPEC countries increasing to 35.2 mb/day by 2020 from 20.7 mb/day
: in 2002"
: 增幅還不小咧 增加大約40%
: (迷之聲:科科~打伊拉克 伊朗的原因在這裡啦~~!)
: 更何況
: 近幾年原油大幅增加產能的國家其實是委內瑞拉 加拿大和俄國
: 而非中東的opec國家
: (手邊資料加拿大到2020年可以再增產一倍 俄國不清楚但搶了北極值得期待
: 我想至少西伯利亞就還藏很多XD
: 委內瑞拉...還用我介紹嗎?)
: 也就是說 就算石油要短缺 也不是現在
: 在可預見的10~20年內 石油供應根本就毫無問題
: "石油短缺" 基本上是個幾十年後才會發生 甚至可能不會發生的危機
: → littlebau:加上新興國家 由農業轉製造業 變成石油最大宗的輸入國 12/13 03:12
: → littlebau:石油的需求將比往年增加許多..當然 還是沒有充足的數據 12/13 03:13

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