Re: 原來鑽石就是透露資訊的一部份呀! XD - 經濟

※ 引述《frostfinger (艮其背不獲其身)》之銘言：
: 這本書的論述實在讓我有點orz...
: 開頭先以歷史鋪陳
: 後面的論點卻又是去歷史和去社會條件的
: 它認為女性的性器官和孕育能力是女方所擁有的籌碼而使自身地位不至於如奴僕
: 或許在近代或是西方可能是這種情形這我不敢確定
: 但在中國早期的家庭中絕不是這麼回事
: 所謂不孝有三無後為大
: 生育是當時女性的義務
: 甚至沒有孩子會完全被家族中人歸為女方的錯 而不會想到可能是男方的生理問題
: 而且這些觀念也內化至女性自身被其視為理所當然
: 就跟我們現在將自由 自利 理性視為天生如此一樣
: 她們怎樣都得生 生不出來還可能會怪自己
: 故拿這點作為女性的相對地位較奴僕高的依據實在是有點不當
: 然而就算真的較高好了 那又代表了什麼呢~.~|||

其實我很好奇閣下對「中國早期的家庭」的描述是以哪些材料為根據的，
希望閣下能夠分享一下。

閣下對女性生育義務的描繪其實很像近代漢人社會，
尤其是通俗文本之中呈現出來的漢人社會。
因此，即使沒有夠紮實的「歷史、社會條件」陳述及證據，
我也還願意相信閣下的描述貼合於近代漢人社會。

然而，這個「早期」如果定得更早，如商周，恐怕就有點證據不足。


其實甘學平黃春興的分析很簡單：假設女性幾乎沒有財產或生產資料，
換言之她們在所有權上的處境其實不優於奴僕，
那麼男性就算要用對待奴僕的方式對待她們，她們也只能接受。
然而，「歷史事實」是，女性仍然享有比奴僕高的地位，
（如同閣下對漢人社會的描繪，這一部份也沒有提出證據支持）
除了文化道德等因素之外，唯一可以考慮的原因是，
女性有一種不以身外所有權形式表現，但的確有重要生產力的資產。
想來想去生育能力大約是最合理的解釋。

這當然是很素樸的經濟決定論，對社會文化的分析還停留在馬克斯時代，
布爾迪厄對馬克斯的回應完全可以用在他們身上。




: 又所謂家庭常常也不是兩個人你情我願相互利用的結合...(這不用再說了吧...)
: 因此下面那一段裡所談的也只是討論到某一種家庭狀況
: 但這行文總給人一種舉世皆然的感覺...

用經濟學的方式羅列一下他們可能會提出的假設吧。

假設一：市場上有兩個交易者，兩種財貨。
交易者分別為男性及女性，財貨分別為食物及兩情相悅的性關係。

假設二：食物全為男性所有，而女性可以決定是否主動配合性關係。

假設三：在此交易之中，男性的效用函數裡，
兩情相悅的性佔有不低的權重，至少不會讓交易出現角解。也就是說，
男性對性的興趣不小，至少不會讓他吝於付出任何一點食物換取兩情相悅的性。

在此情況下，從經濟學的角度來看，的確會出現一種舉世皆然的結果。

也誠如閣下所說，這樣的分析是去歷史、去社會條件的。
不過我想，去歷史、去社會條件的分析恐怕也有其存在的價值。
某種程度上，我想那也是經濟學存在的價值。




: 總之我是想說
: 這本書前後不太連貫
: 分不清楚是在講哪個時代還是哪個社會中的家庭狀況
: 不過也有可能是他們不認為那有什麼差別
: 古今中外的人皆一般 混在一起講又有什麼不對...
: 我是認為
: 即使是經濟學教科書
: 也不能忽視其他相關領域累積以久的知識
: 如果說是關於市場 價格 交易這類議題那也還好
: 但是關於家庭 就不該忽略史學 人類學 以及社會學等學科的研究
: 如果大家都如此自恃其才
: 那最後產生的便是一堆智理
: 一些與真實狀況有段距離的 片面的智理(當然這樣子可能就很足夠了)


我想，一本大學教科書，恐怕經常是以傳遞自身學科的學術典範為目的的，
而非對社會現象做出精準、唯真的分析或評判。

經濟關係或生產資料的有無當然不會是決定男女關係的唯一因素，
交易也不是男女互動的唯一面向。
因此，假如今天這本大學教科書是以前面的論述為其對家庭的解釋，
那當然必須接受其他學科的批評，尤其是批評其去脈絡化的問題。
然而，如果他今天是在談「交易」的時候，以家庭為例分析其中的交易面向，
那我想一本大學教科書是可以免去這樣的責難的。




: 另外再扯一下
: 主僕式的結合為何不能稱為一種合作方式?
: 雖然一開始可能是以強迫形式結合
: 但在這之中主僕意識會產生變化
: 而可能變成你情我願相互依存的狀態
: 但這我就沒什麼能力去解釋orz
: 有興趣的話可以看黑格爾精神現象學裡論主僕意識的部分
: 還有
: 我不是學經濟的(只修過一堂虛虛的經甲)
: 不會從經濟式的思考方式下手
: 這就有點抱歉了





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