推 mk2:等你當了員工,也當了老闆,就什麼都清楚了. 07/25 16:47
推 Hinamizawa:看你怎麼定義"剝削" 07/25 22:18
推 song8crates:馬克思所謂剝削不是各說各話，是有客觀定義的！ 07/25 23:22
→ nra7346:怎麼個客觀法倒是說說看? 07/25 23:32
推 song8crates:通俗地說：勞工生產的產品值100元，沒有勞動的資本家 07/26 02:15
→ song8crates:因為占有生產工具的權利，所以可以扣留假設50元。此時 07/26 02:17
→ song8crates:剝削率百分之百。喂!你不是看過資本論!! 07/26 02:19
→ nra7346:這麼說吧~我認為這種定義並不客觀~因為對所謂勞動價值的 07/26 02:47
→ nra7346:評估是主觀而武斷地認為生產所得應歸勞動者所有，只是用 07/26 02:49
→ nra7346:相對所謂的資方佔有了多少，來讓這個定義看起來客觀罷了~ 07/26 02:50
推 song8crates:生產所得不應歸勞動者所有？要讓不勞動者分一些？好吧 07/26 03:02
→ song8crates:資方(不勞動者)不管它佔多少，只要"客觀"占了就有剝削 07/26 03:05
→ song8crates:您"客觀"的剝削定義呢？還是你"客觀"的認為沒有剝削？ 07/26 03:07
→ nra7346:說得更明白些~我認為這種定義是基於所謂的剩餘價值應歸勞 07/26 04:31
→ nra7346:動者所有的主觀認定上，然後用客觀的描述方式來讓這個定義 07/26 04:32
→ nra7346:看起來具有客觀的標準~所以我不認為這是客觀的定義~ 07/26 04:33
重點是，nra承不承認有人可以靠生產資料的財產權，來無償地站有別人的勞動成果！ 否則我們是不是也可以說"對供需線的定義是基於所謂的價量關係的主觀認定上，然後用
客觀的描述方式來讓這個定義看起來具有客觀的標準~所以nra你也不認為這是客觀的定
義~
推 letibe:如果馬克思這樣定義剝削，他又認為剝削是不好的，那我很懷 07/26 10:30
→ letibe:疑他建立的社會裡工廠還能運作嗎?現實中資本家不只負擔工具 07/26 10:32
→ letibe:也負擔了投資風險，一旦沒有對應的利潤那資本家必定撤資 07/26 10:34
推 Yukirin:21世紀了還要用勞動價值學說來定義是不是有點誇張...... 07/26 14:40
這也是沒辦法的事，都已經21世紀了還是資本主義生產方式，既得利益者的力量真的很誇 張...
推 Buchladen:所以資本家真的不用勞動?s大的勞動只有體力勞動嗎? 07/26 22:46
推 song8crates:在社會主義社會(不要直接等同現在中共)資本家不用擔負 07/27 08:38
推 song8crates:風險,因為生產工具公有,生產前直接民主地討論資源配置 07/27 08:40
→ song8crates:沒有資本家可以威脅撤資(他沒有資) 腦力勞動也是勞動 07/27 08:43
推 Yukirin:哪來的這種社會....... 07/27 12:24
這種社會來沒來，拖太久了，如果Y大認為這個社會不錯，可以一起推。可以到馬克思主義版 詳談...
→ nra7346:這頂多就是一種特殊的企業，企業員工同時也是股東，而且大 07/27 13:20
→ nra7346:家持股比重相同~那只要股東或董事會決議將企業所得留下部 07/27 13:23
推 Hinamizawa:關於資源配置 可以去看看馬克思版最近的高見 07/27 13:23
→ nra7346:分供企業使用、週轉，那就是自己剝削自己或大家互相剝削~ 07/27 13:24
→ nra7346:所以為什麼所謂的"資本家"就要被扣上剝削的罪名?明明企業 07/27 13:27
→ nra7346:要生存、運作要做的事情都差不多... 另感謝H大~XDDDD 07/27 13:28
推 song8crates:同意n大說的這特殊企業內沒有剝削(生產資料在企業內公 07/28 08:23
→ song8crates:有)並假設決議過程民主.但解決不了市場經濟的浪費(除 07/28 08:27
推 song8crates:這企業擴及人類)(且企業間仍因技術構成不同而有剝削) 07/28 08:31
補充：如果全人類都是整個地球資源的"股東"，生產成果中的一部份留下來週轉、供生產 資料的更新、升級，這是經過共識為了全人類再生產或擴大再生產所必須，並不算是剝削
。
或許(在剛過渡到社會主義社會)，為了維持生產，所做的事情都差不多，但是差別就是在
做這些事情的過程中，有人混水摸魚，無償佔有別人的勞動!!(這邊還先撇開了資本主義
市場經濟無法滿足人類的真正需求及浪費不說)
所以，回到剝削的定義：有人無償佔有別人的勞動成果。而在資本主義社會這個特殊形式
下，前者為資本家所扮演、後者為自由的一無所有的勞動者扮演。
推 letibe:一般而言都是政府較民間浪費，你把企業交由政府管理再期望 07/28 09:06
→ letibe:它更有效率? 07/28 09:07
推 song8crates:社會主義是把私人企業掌握的生產資料交給真正 有勞動的勞工。絕不比資本主義為了追求利潤而生產的效率差。 07/28 09:13
--
All Comments